Diferencia entre revisiones de «Discusión:Fahrenheit 56K»

Revisión de 17:20 27 mar 2011

Descarga gratuita

La obra Fahrenheit 56K se puede descargar gratuitamente de este enlace:

http://www.bubok.es/libro/detalles/10384/FAHRENHEIT-56K

En la parte de la derecha hay un botón que dice: Descarga este libro gratuitamente. Haciendo click se descarga en formato PDF.

Por cierto que encontrar el enlace anterior es muy fácil. Basta con teclear en Google "fahrenheit 56k"

F 22:59 11 mar, 2011 (CET)

He trasladado este apartado a la cabecera para que no estorbe en las dicusiones y para que esté accesible para todo aquel que quiera leer la obra debatida.

--Venom 12:35 14 mar, 2011 (CET)

Categoría teatro:

Y con esta, tres.

Supongo que ya hay suficiente para crear la categoría "Teatro".

Primera duda: ¿Debería ser subcategoría de "Literatura!"?

--95.214.92.161 10:36 20 dic, 2009 (CET)

Discusión ya abierta en: Alt64-wiki:Discusión

Número de enlaces:

El número de enlaces a este artículo es excesivo.

Tiene doce, similar a 20.000 leguas de viaje submarino (13), igual que El extraño caso del doctor Jekyll y mister Hyde, Todos sobre Zanzíbar o que el relato El juego de Ender, y más que Amos de títeres (una de las obras más conocidas del mismísimo Heinlein, que tiene once enlaces)Cántico por Leibowitz (8), el relato Flores para Algernon (10), ¡Coge ese zeppelin! (9), Danza de espejos (9), todas ellas con premios Hugo y/o Nebula, y más que la obra de teatro 1984 de Tim Robbins, que sí ha sido estrenada... ¡Y esto sólo entre las obras de literatura!

Tiene más enlaces que el cómic Watchmen (11), la película Mad Max (10), el autor Daniel Torres (10), la serie Héroes (7)... La lista es larga.

De hecho, esta obra está, en cuanto al número de enlaces, por encima de la mediana estadística, que es de nueve enlaces.

Creo importante revisar estos enlaces; es una obra muy menor respecto a las que he mencionado sólo a modo de ejemplo. Tiene que haber ejemplos mucho más conocidos, reconocidos y representativos. El interés de una enciclopedia en formato wiki está no sólo en el de los artículos que la componen, sino en los enlaces que ofrecen. Enlazar a obras menores es empobrecer las posibilidades de divulgación del género.

--Vendetta 19:54 5 mar, 2011 (CET)

Lo importante no es el número de enlaces, sino si vienen a cuento. Por ejemplo, está claro que en el artículo Ordenador no puede venir un enlace a 20.000 leguas de viaje submarino (por muy importante y conocida que sea ésta última obra).

En cuanto a Fahrenheit 56K es una obra que tiene algo especial: es la única distopía donde Internet aparece, no como una amenaza, sino como una gran oportunidad para la libertad de expresión. Si conoces alguna otra obra sobre la "ciber-disidencia", inclúyela también. Pero esto de la "ciber-disidencia" es algo importante y de gran actualidad en relación con ordenadores e informática, incluso si sólo se menciona en una sola obra.

En cuanto a la mención al 1984 de Tim Robbins, lo que es importante y es muy mencionado es la novela 1984, más que ésta o aquella adaptación concreta. Por cierto que 1984 tiene muchos más enlaces que esta obra.

Por otra parte, creo que un enlace en un artículo no puede ni debe estar supeditado a respetar una "cuota" de enlaces.

F 22:40 7 mar, 2011 (CET)

Por cierto que en las distopías (1984. La naranja mecánica, Un mundo feliz, etc.) el número de enlaces suele ser mucho mayor que 12 (y que 20). Por ejemplo, 1984 tiene 71 enlaces hacia él.

F 22:57 7 mar, 2011 (CET)

Si no entiendo mal, lo que se discute es si Fahrenheit 56K es una obra relevante o no.

Vendetta, de forma un tanto sucinta, hace ver que quizás esta obra de teatro no sea tan relevante como una serie de ejemplos que expone, de indudable calidad e influencia dentro del género, y que el extenso uso de enlaces a la misma es abusivo.

Por contra, F sosteniene que Fahrenheit 56K es una obra única, por ser teatro y por ser la única destupía conocida en la que se defiende el uso de internet como herramienta de expresión y oposición a los sistemas dictatoriales.

Mi opinión:

En cuanto a la forma literaria: No he leído la obra que se debate, pero rebuscando un poco en internet encuentro que tiene críticas francamente malas.

En cuanto a su contenido, idea, valor crítico, originalidad…: Por lo vertido en nuestra propia wiki y en otras páginas de referencia en internet, parece contener muy pocos aspectos novedosos y de hecho, parece un calco de las 1984.

F defiende el novedoso uso de internet. Bueno, es cierto que no se me ocurre ninguna obra en la que internet sea la protagonista indiscutible, como parece sugerir que sucede en Fahrenheit 56K. En compensación, la mayoría de obras editadas a partir de mediados de los años 90 sí que muestran un uso de internet como parte natural del entorno de los personajes. Y en el post-ciberpunk, incluso, internet se contempla como la herramienta al alcance de cualquiera y un reducto de auténtica libertad. Pongo como ejemplo paradigmático a la saga de Ghost in the Shell y especialmente a su versión televisiva.

Mi conclusión es que hace más de una década que internet se ha asumido como lo que intenta defender el autor en esta obra de teatro, por lo que, de hecho, es una obra anacrónica, fuera de tiempo.

No siendo novedosa, y cuestionable su calidad artística, sus únicos méritos son:

• Es teatro
• Es español

Por lo tanto, los enlaces deberían restringirse a esos dos ámbitos. Una mención en cuanto a teatro español de ciencia ficción, para que se sepa que existe, aunque todavía no sea muy bueno.

--Venom 10:11 9 mar, 2011 (CET)

Vamos a ver. Tenemos el epígrafe:

Internet#Internet_y_libertad_de_expresión:

Dentro del artículo dedicado a Internet se han puesto varios epígrafes. Uno de ellos es el de "Internet#Internet_y_hackers:" (que tiene numerosas obras, entre ellas la, a mi juicio, excelente película La Red). Ahora bien, Internet desde el punto de vista de la ciber-disidencia dentro de una dictadura (no de su uso habitual en una sociedad democrática) ha sido un tema muy poco tratado. Si alguien conoce alguna otra obra, por favor que la incluya dentro de dicho epígrafe. Pero tiene que ser una obra donde Internet sea el protagonista principal (no sólo un elemento más de la historia), que ocurra en una dictadura, y que trate principalmente de la ciber-disidencia. Puede que haya alguna otra obra, pero en dicho caso, que se mencione también en dicho epígrafe.

Dicha obra tiene ciertas referencias a la novela 1984 pero no es un calco de ella. En primer lugar en 1984 no aparece Internet ni nada similar. Por otra parte, la dictadura ficticia de Fahrenheit 56K es mucho menos rigurosa que la de 1984. Su persecución de los disidentes descansa principalmente en la propaganda y también (para casos extremos) la prisión. No se menciona la "vaporización" ni se menciona la muerte de nadie (ni siquiera la del anterior líder).

F 19:48 9 mar, 2011 (CET)

De esta discusión se están desprendiendo varios puntos interesantes que quizás deberían ser continuados en sus propias páginas de discusión, en concreto, la importancia de la Ciberdisidencia en internet:

--Venom 13:25 11 mar, 2011 (CET)

Con el fin de ordenar esta discusión, he trasladado el tema ciberdisidencia a la página de discusión del artículo Internet.

Ahora, una vez que ese debate ha sido trasladado, podemos retomar el tema principal: el excesivo protagonismo que está tomando una obra menor, poco conocida y que ni siquiera ha obtenido buenas críticas ([1] [2] [3] [4]).

Como ya he dicho, la función de esta wiki es dar a conocer y divulgar el género de ciencia ficción. Una wiki se enriquece no sólo por la cantidad y calidad de sus contenidos, sino por los enlaces que los unen. Por eso, siempre es preferible enlazar a obrar reconocidas e influyentes, a fin de dar a conocer los principales hitos y referencias del género.

Por este motivo, cabe cuestionarse si la obra Fahrenheit 56k es la más adecuada en muchos de los enlaces que recibe. Por ejemplo...:

Aparece enlazada en Religión y ciencia ficción porque:

"(...) algunos personajes se reconocen explícitamente ateos y critican expresamente el dogmatismo religioso."

Bien, sin haberla leído no sé hasta qué punto esto es importante en la obra o, simplemente, es una anécdota; en Marte rojo (una obra fundamental de los '90 y una de las más importantes de la ciencia ficción dura) hay serios debates acerca de religión sin que sea, ni de lejos, el eje de la historia, motivo por el que no se incluye en ese artículo. Es decir: no vamos a incluir cada obra en la que aparezca un ateo, sino aquellas obras en las que la religión sea claramente objeto de crítica.

Se dice también que:

"Trazando paralelismos con la política, la sociedad dictatorial que se describe asume algunas de las características del fundamentalismo religioso, al menos en su retórica, hasta el punto de que uno de los principales funcionarios del Partido se llama 'El Inquisidor'."

Bien, si todo el motivo para que aparezca es la asunción por parte de la clase dirigente de una retórica religiosa, bien podría aparecer 1984, en la que el Gran Hermano es tratado con la reverencia de un Mesías, su existencia misma es un misterio y hasta las visiones de la realidad son alteradas para adaptarlas a Su palabra. Motivos similares (retórica dogmática, destino manifiesto, absolutismo moral...) podemos verlas en la obra V de "vendetta, tanto cómic como película.

En todo caso, no se trata de criticar sociedades dogmáticas. El artículo es claro: "Religión en la ciencia ficción". La obra debe merecer su mención por su crítica a la religión. En este sentido, quizá sea preferible Dune (una de las obras más importantes de los '60, quizça la novela mejor considerada de la historia por los aficionados, y uno de los pilares básicos de la nueva ola), en la que la religión (o la asunción de retóricas y formas similares a las religiosas) adquiere gran importancia en la estructura dele imperio, es fundamental en la revolución de los fremen (que incluso se llama "Yihad") y, en todo caso, es una obra fundamental dentro del género y aparece mencionada en la cabecera como de necesario desarrollo.

En Distopía aparece mencionada como oposición a La Red porque:

"(...) en la obra de teatro Fahrenheit 56K, Internet aparece como una gran oportunidad para la libertad de expresión, que hace ineficaces los esfuerzos de una dictadura ficticia para acallar la disidencia."

Bien , primero cabe plantearse si no será la misma referencia a La Red la que deba ser eliminada. Un thriller no es una distopía, por muy mal que lo pasen sus protagonistas. Por eso Enemigo público, Almas de metal o Distrito 9, obras que se las hacen pasar canutas a sus protagonistas y no exentas de crítica (aunque sea a base de tópicos) no aparecen categorizadas como distopías.

Pero centrándonos en la obra, insisto en que el uso de Internet (o cualquier forma de red de comunicaciones) como medio de comunicación de elementos disidentes es un tópico tan manido en el ciberpunk que ya resulta hasta vulgar.

En Neuromante (de 1984, un cuarto de siglo antes de Fahrenheit 56K) se menciona expresamente en grupos como los Panteras modernos; es explícito en la ya mencionada Ghost in the shell en la que un hacker se vale de la red y de sus técnicas de hackeo para divulgar un mensaje reaccionario; dentro de un marco más opresor y totalitario está presente en Perseguido, donde una forma de revolución antisistema se vale de redes y hackeo para intervenir la señal de televisión; mi memoria es frágil, pero creo que algo similar se trataba en la película Johnny Mnemonic... Así que hay distopías mucho más significativas dignas de aparecer en ese párrafo.

Aquí tenemos el segundo enlace cuestionable.

En Visiones de presente cabe recordar que el artículo trata de mostrar cómo los autores muestran sus presentes a través de sus obras. Por lo que se deduce de los comentarios de Fahrenheit 56k ésta es una típica distopía orwelliana con un toque de Internet para dar libertad. Es decir, una visión ya obsoleta del género mismo. No revela un presente, sino una asimilación tardía de un tópico ya obsoleto.

Para hablar de Internet "(...) cada vez más como una posibilidad para aumentar la libertad de expresión (...)" y de la obra, de forma que ésta revele el contexto temporal en el que fue escrita es mucho mejor ejemplo Criptonomicón, una de las obras clave de Neal Stephenson (uno de los mejores escritores de la hornada de los '90), considerada la "Biblia hacker" y que versa expresamente acerca de la construcción de un banco de datos para garantizar la libertad en Internet, a salvo de ingerencias gubernamentales, dentro de un marco social que se corresponde totalmente con el de los años en que fe escrita.

Aquí tenemos el tercer enlace cuestionable

En el artículo Ordenador se asegura que:

"Un tema poco usado es el de Internet como un medio para la libertad de expresión."

Bien, ya queda dicho que ese es un tópico del ciberpunk que tiene ya más de un cuarto de siglo (¡¡¡un cuarto de siglo!!!). Que no se emplee explícitamente la palabra "Internet" o que la forma concreta de la red en cuestión no sea la nuestra es irrelevante. Lo que importa es que ya desde los '80 se sabe que las redes de telecomunicaciones, el fácil acceso a la tecnología, las técnicas robustas de encriptación... permitirían actos de disidencia, así como de delincuencia y de control estatal.

Así pues, discrepo de esa frase.

Por otra parte, el artículo es "Ordenador", no "Internet", que tiene su propio artículo. Así pues, creo más correcto mencionar Internet y hacer el enlace a su artículo, de forma que todo lo relacionado con dicha red se trate en el artículo que le corresponde.

Si, de todas formas, ser cree necesario hacer mención a alguna obra, dudo muy mucho que Fahrenheit 56k merezca estar por delante de Neuromante, Juegos de guerra o, incluso Criptonomicón (esta última, aunque sólo sea por el rigor con el que Stephenson enfoca el tema).

Aquí tenemos el cuarto enlace cuestionable.

En La televisión en la ciencia ficción aparece mencionada porque:

"Una excepción a esta visión negativa de la televisión es la obra de teatro distópica Fahrenheit 56K, en donde dos de los personajes hablan a favor de la televisión (criticando además otras obras que hablan mal de la televisión)."

Insisto en lo mismo que he dicho en "Religión en la ciencia ficción": que dos tíos aparezcan hablando de algo no es necesario. ¿Debemos enlazar cada obra en la que alguien plantee un debate acerca de la televisión? ¡Precisamente la televisión! No tenemos espacio en el servidor para listar todas esas obras.

La obra Fahrenheit 56k: ¿Trata acerca de la televisión? ¿Plantea un debate serio acerca de ella y su papel? ¿Ha sido relevante dentro del género, ha servido de reflexión a otros autores? ¿Es una referencia remarcable?

Quinto enlace cuestionable.

En fin... no quiero insistir más en ello.

A modo de resumen:

Queda clara mi postura:

• La wiki debe cuidar sus contenidos, pero también sus enlaces.
• Los enlaces deben ser preferentemente a obras significativas por su relevancia, prefiriendo obras influyentes a obras menores.
• Fharenheit 56K es una obra menor.
• El número de enlaces a ella es desproporcionado a su relevancia.
• Un simple repaso a los artículos nos demuestra que puede haber obras merecedoras sustituir algunos de los enlaces que Fahrenheit 56K recibe.

Si el usuario F (principal defensor de la obra) lo desea, podemos empezar a examinar los enlaces, debatirlos, mantener los que lo merezcan y sustituir aquellos para los que se encuentren obras más relevantes e influyentes.

--Vendetta 19:56 11 mar, 2011 (CET)

¿Enlaces relevantes?

Noto una cierta agresividad de Vendetta contra Fahrenheit 56K. Dentro de las críticas que pone resulta que incluye dos referencias ¡¡a la Inciclopedia!! Que no son ensayos en serio, sino una parodia humorística de la Wikipedia. Luego habla de "distopía orwelliana" y que es "obsoleto". ¿Ha caducado ya la licencia para escribir distopías orwellianas? ¿No es un tema de actualidad la ciberdisidencia? Si ya se han escrito obras sobre la ciberdisidencia, ¿está ya prohibido seguir escribiendo más?

En cuanto a lo de "encontrar obras más relevantes e influyentes" puede ser razonable siempre y cuando se trate de otras obras que traten realmente de la ciberdisidencia. Lo que no es razonable es meter una obra (por muy importante y conocida que sea) en un tema en el que no encaja. A mí jamás se me ocurriría meter 1984 en la Space Opera por muy importante que sea.

Entonces, que dentro del artículo Internet en el apartado "Internet y libertad de expresión:" se citen también otras obras sobre la ciberdisidencia, siempre y cuando traten, de verdad, principalmente de la ciberdisidencia. Ahora bien, entendiendo por ciberdisidencia el expresar por Internet opiniones contrarias al gobierno en una dictadura. Los hackers (por ejemplo, que hagan inoperantes instalaciones del gobierno) tienen ya su propio apartado.

Veamos esas otras obras supuestamente sobre la ciberdisidencia. En Perseguido (Película) hay un comunicado que se difunde por televisión, no por Internet (y solamente al final de la película, en la que ocurren muchas otras cosas). En Neuromante se trata de hackers. En Johnny Mnemonic (Película) se trata de una película de acción. Criptonomicón trata principalmente de la criptografía.

Es verdad que hay muchas obras sobre universos virtuales, hackers, criptógrafos, rebeldes, etc. Pero, ¿cuales son esas numerosas obras sobre "disidentes que expresan por Internet opiniones contrarias al gobierno"?

Otra cuestión: ¿cuándo caducó la posibilidad de hacer distopías orwellianas? Y ¿quién decidió esa caducidad?

F 21:11 11 mar, 2011 (CET)

Hago notar que el usuario F insiste en tratar el tema de la ciberdisidencia en esta página.

Como bien ha apuntado Venom, la ciberdisidencia es un tema a tratar en la página de discusión del artículo Internet, ya que es ese artículo el que tiene el epígrafe "Internet y libertad de expresión". Por ese motivo, he trasladado el debate a es página, donde invito a F a que exponga sus opiniones sobre disidencia. Con ese mismo motivo, he copiado la anterior intervención de F en esa página, que es donde tiene realmente cabida.

Ahora regreso al tema que se está debatiendo aquí: el excesivo peso de esta obra en cuanto al número de enlaces.

Como bien he hecho notar, Fahrenheit 56k tiene un número de enlaces desproporcionado, muy superior a obras internacionalmente reconocidas (en ocasiones con premios Nebula o Hugo). También he hecho notar que, en muchas ocasiones, existen obras más conocidas, reconocidas e influyentes con las que poder ilustrar los aspectos que trata.

Así pues, como obra menor que es, me pregunto si no sería adecuado revisar los enlaces y sustituirlos si hay obras más adecuadas (o directamente eliminarlo, si el enlace parece... digamos, forzado).

Volviendo a la insistencia de F en la ciberdisidencia para defender Fahreheit 56k: Si la importancia real de Fahrenheit 56k es su tratamiento de la ciberdisidencia, eso justificaría su enlace desde el artículo "Internet", ¡enlace que no he cuestionado!.

Lo que quiero saber no es porqué Fahrenheit 56K merece mención en "Internet y libertad de expresión", sino por qué la merece en, pongamos, "Religión en la ciencia ficción"; ¿Porque hay ateos? ¿Porque la retórica de los líderes es dogmática? Hay obras más adecuadas. ¿Y en "Televisión y ciencia ficción"? ¿Y en "Psicología"...?

Realmente creo que voy a tener que conseguir una copia de la obra: si tan relevante es me estoy perdiendo una joya desconocida; si no, pues podré revisar no sólo los enlaces sino el comentario mismo.

--Vendetta 22:37 11 mar, 2011 (CET)

Me inclino a pensar más como el usuario Vendetta antes que como el usuario F. Si Fahreheit 56K no es una obra relevante en lo tocante a, digamos, religión, incluir un enlace a la misma desde el artículo Religión en la ciencia ficción perjudica la calidad del mismo, más teniendo en cuenta que este tema ha sido extensamente abordado, y con indudable calidad, en obras como Dune, Cántico por Leibowitz, Un caso de conciencia…. Por ejemplo, la religión es mostrada como una herramienta política de manipulación en Ender el Xenocida, pero estaría en contra de introducirla en el artículo cuando la idea ya fue expuesta en Dune, y Ender el Xenocida es una novela de escasa calidad en comparación, además de tratar el tema de forma mucho más superficial.

Creo que, este es uno de los enlaces en los que queda más claro que el enlace es contraproducente.

Podemos hacer un análisis enlace a enlace, pero preferiría que el usuario F hiciera un ejercicio de autocrítica (la mayoría de estos enlaces cuestionables los ha colocado él) y se preguntara si muchos de ellos no están forzados.

A modo de ejemplo: Que en una obra parezca un robot, no es motivo suficiente para mencionarla en el artículo sobre robots. En los artículos hay que poner ejemplos relevantes y de calidad. Si somos incapaces de encontrar enlaces que cumplan estos estándares, nos tendremos que conformar con otros peores, pero será un pequeño fracaso por nuestra parte.

--Venom 13:27 14 mar, 2011 (CET)

Enlaces modificados tras la lectura de la obra:

Ya me he leído la obra (como se puede deducir del nuevo comentario).

Tras su lectura, he revisado y eliminado los enlaces que no me han parecido pertinentes.

En todos ellos es cierto que algunos personajes hablan de ello, pero no tienen peso suficiente en la trama como para considerar que la obra hable de ellos o que aporte ningún punto de vista interesante acerca de dichos temas.

Los cambios realizados son los siguientes:

• (dif) (hist) . . ! La televisión en la ciencia ficción; 10:24 . . Vendetta (Discusión) (→En la ciencia ficción literaria: - Eliminada referencia F. 56k. Apenas aparece mencionada como un tema menor y lateral en una conversación puntual.)
• (dif) (hist) . . ! Ordenador; 10:22 . . Vendetta (Discusión) (→Máquina indiferente: - Eliminadas referencias que hablan de Internet, no de ordenadores.)
• (dif) (hist) . . ! Psicología; 10:13 . . Vendetta (Discusión) (Eliminada referencia a F. 56k. Que se mencione que los disidentes son tratados de paranoicos no implica que la obra trate o se adentre en la psicología.)
• (dif) (hist) . . ! 1984 (Libro); 10:10 . . Vendetta (Discusión) (→El Ministerio de la verdad: - Eliminadas observaciones que hablan del mundo actual, no de la obra.)

--Vendetta 11:28 19 mar, 2011 (CET)

Temas tratados:

Acerca de la modificación de F:

Sí hay motivos para omitir los temas tratados.

Para empezar, muchos de esos temas no son tratados. La obra no se explaya en ellos, no profundiza, no los analiza... muchos de esos temas son, simplemente, mencionados en alguna ocasión. Una obra debe hacer un análisis más profundo, más ambicioso para decir que trata un tema. Si bastara con mencionarlo, las obras de Heinlein, Clarke o Stephenson serían enciclopedias, pues tratan temas accesorios (que no se mencionan en los comentarios) con mucho (muchísimo) más rigor del que F. 56k araña los que listan.

Por otra, la misma idea de una lista en un artículo de comentario de una obra es, a mi entender, formalmente incorrecta. Incluí el apartado "Temática" para explicar los temas que la obra trata. Ese apartado hace innecesaria la lista.

--Vendetta 18:56 22 mar, 2011 (CET)

Para que un tema sea tratado no es necesario que sea tratado con toda la profundidad que a tí te gustaría.

Tal como está ahora el artículo, parece que sea propiedad exclusiva del usuario Vendetta. F 21:00 22 mar, 2011 (CET)

Por otra parte hay algunas apreciaciones de Vendetta que son poco acertadas:

Aunque menos opresiva que la obra en la que se inspira, la forma y las referencias son claras y explícitas, sin que haya más innovación que la introducción de Internet dentro de la trama.

¿Y te parece poca innovación el tema de Internet? ¿No supone Internet un invento de gran importancia y no algo secundario?

Resulta curioso que el Partido sea mucho más tolerante en el uso de Internet y su censura de lo que son países reales actuales como China, Corea del Norte, Irán o Arabia Saudí.

Es evidente que las dictaduras no son todas igual de rigurosas ni todas son igual de eficaces a la hora de censurar Internet. Precisamente Internet es un medio donde la censura es, al menos, algo más díficil que en los demás medios.

... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan.

Es que Fahrenheit 56K ni es ni pretende ser una novela de acción. Dado su formulación como obra de teatro, se basa fundamentalmente en diálogos. Por otra parte, dada la temática de los diáogos, no es necesario que los personajes se toquen o se abracen.

F 21:10 22 mar, 2011 (CET)

Creo que el apartado "Premisas" coincide más o menos con el anterior "Sinopsis". Personalmente creo que estaba mejor antes esa parte. F 21:25 22 mar, 2011 (CET)

Primero lo menos conflictivo:

En efecto, el apartado "Premisas" coincide casi por completo con el que era "Sinopsis". Se le ha cambiado el título buscando mayor coherencia con la estructura habitual que se ha seguido en esta wiki. En general, los hechos que forman parte del escenario de partida vienen definidos en un apartado que toma tal nombre. El término "sinopsis" lo solemos emplear para los cuadros sinópticos con información de autor, fecha, editorial...

Ahora...

Respecto a

Aunque menos opresiva que la obra en la que se inspira, la forma y las referencias son claras y explícitas, sin que haya más innovación que la introducción de Internet dentro de la trama.

¿Y te parece poca innovación el tema de Internet? ¿No supone Internet un invento de gran importancia y no algo secundario?

pues sí. Internet ha sido una revolución que, muchos, aún están asimilando pero, tal y como se ha tratado en F. 56k me parece poca innovación respecto al escenario en que se apoya. La obra ha tomado una colección de tópicos mas que conocidos y les ha sumado Internet sin más que añadir unos ordenadores en escena.

Cuando Gibson introdujo la Matriz y el ciberespacio en Neuromante lo hizo de forma revolucionari, inventando (o amalgamando en) un entorno totalmente novedoso, revelando todo un potencial que, para muchos, era desconocido.

F. 56k toma una distopía orwelliana típica, con todos sus tópicos clichés, y le suma Internet tal y como es en nuestra sociedad actual, sin más cambios. No hay nada novedoso, revolucionario... no se dice nada que no se sepa desde, al menos, mediados de los '80.

La influencia de Internet en el marco de referencia es tan reducida que, incluso personajes como el maestro o el hereje siguen hablando de escribir libros, esperar a verlos publicados para debatirlos (¡ni siquiera se mandan por mail textos previos para debatirlos y que el libro salga ya debatido!), envío de libros físicos...

¡La misma realidad que vivimos es más moderna! Hay blogs, foros... el Internet real ha dejado obsoleta la obra ¡antes de que sea publicada!

Así que sí: me parece poca cosa poner un par de portátiles en el escenario. desde luego, demasiado poco como para decir que se ha hecho otra cosa que copiar sin imaginación 1984.

Por poner un ejemplo gráfico: Añadir una cámara a un teléfono móvil es algo más complicado y revolucionario que coger una cámara digital, un teléfono móvil, y unirlos con cinta de embalar... 1984 + Internet podía haber dado lugar a una obra muy interesante; no ha sido el caso.

Respecto a:

... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan.

Es que Fahrenheit 56K ni es ni pretende ser una novela de acción. Dado su formulación como obra de teatro, se basa fundamentalmente en diálogos. Por otra parte, dada la temática de los diáogos, no es necesario que los personajes se toquen o se abracen.

No pretendo una obra de acción con actores descendiendo haciendo rapel para asaltar una vivienda, efectos de pirotecnia y coreografías de combate.

Cuando digo "... en definitiva, no hacen nada, sólo hablan." no me quejo de que no sea el equivalente teatral de una película de palomitas. Lo que digo es que, literalmente, solo hablan. Uno lee (¡o hasta ve!) obras de teatro clásico y le acotaciones como "(Fulanito se levanta y coge el objeto de la mesa para arrojarlo a la chimenea.)" o "(Se levanta airado y se acerca a Menganito. Zutanito lo coge del brazo para calmarlo.)".

Lo he dicho bien claro: ni siquiera en las escenas en las que varias personas están en una misma sala se menciona la más mínima interacción. Quitando las acotaciones de la escena onírica, en las que se señala que los personajes arrojan libros al fuego, creo que no hay nada parecido a acción en escena, entendiendo "acción" no como combates, sino como movimiento mismo.

Respecto a:

Resulta curioso que el Partido sea mucho más tolerante en el uso de Internet y su censura de lo que son países reales actuales como China, Corea del Norte, Irán o Arabia Saudí.

Es evidente que las dictaduras no son todas igual de rigurosas ni todas son igual de eficaces a la hora de censurar Internet. Precisamente Internet es un medio donde la censura es, al menos, algo más díficil que en los demás medios.

¡Caray! ¡Es que ese debería ser el meollo del asunto! ¿Pueden las dictaduras censurar Internet? Sí, en la vida real pueden, pero no se ve algo parecido en f56k. Si pueden, ¿puede la gente tratar de buscar alternativas? Dado que el caso ni se plantea, no se responde a esta pregunta. ¿Pueden los goboernos presionar a las compañías para obligarlas a censurar? Sí, en la vida real pueden; y más grave,las compañías precensuran, como se hizo con WikiLeaks... Si esto es así, ¿cómo reacciona la gente? No se ha planteado el tema. ¿Si existe toda estaposibilidad de censura, ¿es Internet realmente libre? No se ha planteado el tema...

Si aquí, con la taza del desayuno en la mesa, puedo imaginar una serie de preguntas que la obra no plantea, ¿cómo se puede valorar una obra cuyo autor no se ha molestado en investigar las implicaciones más interesantes de sus premisas?

--Vendetta 06:16 23 mar, 2011 (CET)

El debate de esta obra está siendo inusualmente acalorado y hasta estoy tentado de leerla yo mismo para tratar de mediar eficientemente en la dialética que se traen Vendetta y F. De momento, han aparecido varios temas que paso a desglosar para dirigir la discusión:

Temas tratados en la obra:

Vendetta ha eliminado referencias a temas que, a su juicio, no son tratados en la obra. F está en desacuerdo.

En principio, coincido con la opinión de Vendetta según la cual, para considerar que un tema es tratado en una obra, debe ser relevante dentro de la misma. F debería argumentar sólidamente su postura.

--Venom 13:22 23 mar, 2011 (CET)

Internet en la obra:

F sostiene que es crucial mientras que Vendetta piensa que es un recurso retórico mal utilizado. La frase del conflicto es:

Aunque menos opresiva que la obra en la que se inspira, la forma y las referencias son claras y explícitas, sin que haya más innovación que la introducción de Internet dentro de la trama.

Vendetta ha dado uan serie de razones en la discusión para sostener su postura. ¿Puede F rebatirlas?

En cualquier caso, el artículo hace mención del uso de internet en la obra. ¿Sugiere F otra redacción de la frase? ¿Por qué?

Se ha mencionado el tema de la censura en internet en la obra, pero en realidad no detecto discrepancia entre las posturas de Vendetta y F a este respecto, así que obviamos el tema.

--Venom 13:22 23 mar, 2011 (CET)

Acción / diálogo:

Sucede algo similar que con el tema de la censura en la obra. Vendetta indica que en la obra solo hablan y F le da la razón, aduciendo que es teatro. Quizás F quiera matizar alguna frase, pero entiendo que fundamentalmente está de acuerdo.

--Venom 13:22 23 mar, 2011 (CET)

Creo que Vendetta se queda corto al criticar la falta de acción en la obra Fahrenheit 56K. Creo que esa falta de acción no es razonable ni siquiera en una obra de teatro. Hay obras de teatro (tal como la adaptación músical de Los miserables de Victor Hugo) con muchos personajes y decorados complejos donde sí se puede hacer la acción que, tanto Vendetta como yo, echamos en falta.

Fahrenheit 56K podría y debería haber tenido mucha más acción, a pesar de ser una obra de teatro. Todo sería cuestión de no eludir las escenas de acción, aunque sea a costa de introducir muchos más personajes y hacer mucho más complejo el decorado (lo que se hace en muchas otras obras de teatro).

Lo que hubiese sido una excelente escena de acción sería el asalto por la policía y los bomberos a la librería de El Hereje. Esta escena se elude. En la obra, El Inquisidor se limita a comunicar a El Maestro que se ha localizado la librería de El Hereje y se han quemado sus libros.

Creo que hubiese quedado mucho mejor con algo así como:

(La librería de El Hereje. Treinta vehículos de la Policía han rodeado la zona. En el cielo patrullan veinte helicópteros. De cada helicóptero baja por una cuerda un policía de cuerpos de élite. Un policía da la señal. Se disparan botes de humo contra la librería, que rompen el escaparate).

Luego podría seguir con una ensalada de tiros y El Hereje saltando por una ventana. Luego, después de un forcejeo con varios policías, coje un vehículo y se establece una dinámica persecución policial. Al final, después de veinte minutos de persecución, según desee el autor, El Hereje podrá conseguir escapar o será capturado. Pero habremos tenido una bonita escena de acción propia de una película de Bruce Willis.

Vendetta es demasiado tolerante y dice que es razonable la falta de acción cuando la escena representa a personas distintas que están en sitios distintos y se comunican por chat. Creo que incluso en estas escenas debería haber más acción y más acotaciones.

En primer lugar, la obra presenta algo totalmente inverosimil: unos ordenadores que funcionan perfectamente sin colgarse ni estropearse ni nada. Creo que hubiera quedado con mucha más acción (y todo más verosimil) con anotaciones tales como:

El Hereje-(Pega un puñeatazo en la mesa) ¡Mierda! Se ha colgado el ordenador.

(Se inclina hacia la CPU y le da al botón de reset)

Por tanto, si en las escenas de chat se hubiese incluido ordenadores que se cuelgan y hay que reiniciar, ratones a los que se gastan las pilas (que hay que buscar en el otro extremo de la habitación), cables que se sueltan y hay que agacharse para volver a conectar, hubiese habido más acción y, encima, hubiese quedado mucho más verosímil.

En cuanto a las escenas que transcurren en la misma habitación, creo que hubiese debido incluir cosas tales como: (Julia se acerca a El Maestro, le rodea con sus brazos el cuello y le besa tiernamente en los labios) Creo que se debería haber incluido un romance de El Maestro con Julia (venga o no a cuento) y en las escenas haber incluido continuamente besos, abrazos (incluso un buen polvo tampoco vendría mal). Y cuando El Maestro replica a El Inquisidor, podrían haberse liado a tortas y puñetazos. Imaginaros algo así: (El Maestro sujeta al Inquisidor por los hombros. Rápidamente le suelta y le da un puñetazo en el estómago. El Inquisidor saca una navaja y la esgrime ante El Maestro). Creo que esas escanas tan sosas, sin sexo ni violencia, no le pueden gustar a nadie.

Pero incluso excluyendo el romance y las peleas, se podría haber incluido más acotaciones en las escenas. Por ejemplo, venga o no a cuento, nos podrían indicar cuando los personajes cambián de postura, adelantan una pierna, levantan un brazo. También podrían haber indicado con detalle cómo visten los personajes. También, por ejemplo, podrían hacer que los personajes estuviesen continuamente sentándose y levántandose de las sillas, paseando por la habitación, etc. Con esto se hubiesen podido poner muchas más acotaciones.

Yo soy menos benevolente que Vendetta. Fahrenheit 56K tiene muy poco acción. Y esto de forma injustificada, porque, con el mismo argumento, se hubiesen podido incluir muchas más acotaciones. Y la obra sería más amena y tendría más acción.

Qué aprenda el autor de las películas de Bruce Willis, que esas sí que tienen acción.

Welside 17:09 27 mar, 2011 (CEST)

Omisiones en Fahrenheit 56K

Hay muchos elementos criticables en Fahrenheit 56K. En general, en una obra de ficción se pueden hacer dos cosas: tomar elementos del mundo real (por ejemplo, una ciudad realmente existente) o inventárselo (por ejemplo, situar la acción en una ciudad imaginaria). Pero lo que no es razonable es, lisa y llanamente, no hacer ni una cosa ni otra, omitirlo, no mencionarlo.

Por ejemplo, se dice que en esta obra el protagonista es Internet. Pero el autor no menciona hechos importantes. No es que se trate de ficción, es que ni siquiera se los inventa. Por ejemplo:

-No menciona si los ordenadores de los protagonistas usan Windows o son un Mac o usan Linux (o si usan un sistema operativo imaginario).

-No menciona el ancho de banda de los diversos ordenadores ni cuales son los proveedores de Internet de los diversos protagonistas.

-Por supuesto, tampoco dice cuales son las características técnicas de los ordenadores que aparecen (memoria RAM, capacidad del disco duro, potencia del procesador, etc.)

-Y ya puestos con tantas omisiones, ya ni siquiera nos enteramos si los ordenadores usan pantalla plana (no hablemos ni siquiera de su tamaño) o son de las antiguas pantallas.

Y ya no hablemos de los protagonistas. Resulta que de El Maestro sabemos que es un "escritor polifacético" que ha escrito diversos libros, que es bueno requetebueno, etc. Pero no nos cuenta si ha estudiado en la Universidad, qué titulaciones tiene, etc. Tampoco da una lista de todos los libros que supuestamente ha escrito (ya puestos, ni siquiera nos dice ni su tamaño ni su precio ni su ISBN). Ya puestos a omitir, ni siquiera sabemos su lugar y fecha de nacimiento.

¿Y qué diremos de El Hereje? Tampoco sabemos su lugar y fecha de nacimiento, tampoco sus estudios, cuándo empezó a publicar sus herejías, donde tiene su librería, que superficie tiene dicho local, qué facturación tiene, que calidad de papel tienen sus libros ni, por supuesto, qué dimensiones tienen. Ya, por no saber, ni siquiera sabemos qué libros ha escrito.

¿El Inquisidor? Un alto funcionario del Estado. Nada más. No aparecen datos de su biografía. Pero es que ni siquiera aparece un organigrama del Estado para que sepamos qué lugar ocupa en la jerarquía, cuantos ministerios hay, cuántos subordinados tiene, cuales son sus superiores, si depende directamente del Líder o hay intermedios entre El Líder y él en la jerarquía.

Y, claro está, entre tantas omisiones y desatinos, en la obra tampoco aparece un organigrama de la llamada "Asamblea de la Ciencia" ni una copia del BOE donde se regula su composición y sus competencias. Ya sé que es imaginario, pero es que el escritor ni siquiera se lo inventa.

Sigamos con las omisiones. Tampoco conocemos la biografía de Julia. Pero tampoco conocemos su aspecto físico (si es rubia, morena, si es guapa o fea) ni su edad. Parece ser la secretaria de El Maestro pero tampoco aparece una copia del contrato de trabajo con El Maestro ni nos dicen cuál es su sueldo.

La lista de cosas de las que la obra no habla es inmensa. Jamás he visto una obra de ficción que incurra en tantas y tan injustificadas omisiones. Puede que si el escritor se hubiese pronunciado sobre tantos asuntos, la obra hubiese tenido miles de páginas. Pero hubiese sido más profunda y más coherente.

Dentro de las omisiones tan reiteradas en la obra, cuando varios disidentes publican un artículo hablando de las virtudes de la democracia, tampoco el autor nos dice qué clase de página web era, ni el servidor en que estaba, ni el tipo ni tamaño de letra, si se trata de un blog, de facebook u otra cosa. Tampoco nos da el código HTML de dicha página.

¿Qué diremos del anterior Líder, aquel con el que hubo intrigas y luchas de poder? No sabemos su biografía (como ya es costumbre). Pero es que tampoco nos da con detalle las caracterísicas de dichas luchas de poder, las personas que participaron en ellas, la cronología de su desarrollo, los fraudes que había cometido el anterior Líder ni a cuanto tiempo de prisión fue condenado.

Esta obra es la obra que incurre en más omisiones injustificadas que he leido nunca.

Welside 17:34 27 mar, 2011 (CEST)

Bienvenida a Welside:

Por alusiones, aprovecho para dar la bienvenida al usuario Welside, cuyos mordaces argumentos han arrojado un esclarecedor rayo de luz sobre la discusión.

Ahora, si Welside (o F) tienen argumentos de verdad con los que sostener un debate, les invito a que lo hagan.

Realmente, lo de esta discusión es fascinante...

--Vendetta 18:20 27 mar, 2011 (CEST)