Diferencia entre revisiones de «Discusión:Fantasía»

Última revisión de 11:40 26 dic 2011

Fantasía vs. fantasía épica:

Venom dijo en la página de discusión de "Fantasía épica":

Creo que hay que reorganizar esto. El artículo principal debería ser fantasía. Fantasía épica es un tipo de fantasía.

Tampoco estaría de más hacer una breve mención a los diferentes tipos de literatura de fantasía: fantástica, maravillosa, épica (que sería parte de la maravillosa), realismo mágico, terror…

Modificaría el artículo de la siguiente forma:

--Venom 17:52 11 jul, 2011 (CEST)

Coincido con él y traslado aquí su propuesta de redacción.

Entiendo que estás releyendo el libro de F.A. Moreno y que lo tienes más fresco y presente que yo. Creo recordar que él hablaba de literatura fantástica cuando había elementos sobrenaturales aunque fueran de terror en nuestro mundo real (H.P. Lovecraft) y hablaba de literatura maravillosa cuando había un mundo diferente (La historia interminable o El Señor de los Anillos), ¿no? Creo que estaría bien un esquema para explicar estos puntos.

Creo recordar que Moreno establecía una diferencia basada en si el protagonista aceptaba los hechos con naturalidad (a Frodo no le extrañaba que hubiera Anillos de Poder) o si le era inaceptable (como si a cualquiera de nosotros se nos apareciera Chtulu), ¿no? Podría ser un punto a tener en cuenta.

Antes he puesto los ejemplos de La historia interminable y El Señor de los anillos de forma deliberada porque hay algo en la redacción propuesta (heredado de la redacción original que creo que hice yo, mea culpa) con lo que no estoy de acuerdo. Es esto:

"(...) Si personajes como estos llegan a aparecer alguna vez en relatos de ciencia ficción, el enfoque de la naturaleza de los mismos es racional, es decir, se prescinde de elementos metafísicos."

Bien, creo que El Señor de los Anillos es perfectamente racional. Parte de unas premisas distintas de las nuestras (básicamente que la magia existe), pero los desarrollos son perfectamente lógicos. En La historia interminable las cosas ocurren de forma mucho más imprevista, hay una estructura lógica menos clara: la geografía varía, hay cosas posibles para unos seres que son posibles para otros (navegar en barco sobre las nubes, por ejemplo)...

Bueno, no quiero entrar en más detalles. Sólo quiero decir que la literatura maravillosa puede ser también racional y que, una vez aceptadas unas premisas, puede tener también desarrollos lógicos.

--Vendetta 22:19 11 jul, 2011 (CEST)

El señor de los anillos puede desarrollar las premisas de forma racional, pero requiere de elementos sobrenaturales no racionales, al igual que La historia interminable.

F.A. Moreno, citando teorías de literatura fantástica comúnmente aceptadas (señalo esto para indicar que ya estamos ante un consenso, no una propuesta) diferencia fantástica de maravillosa en cuanto a si el hecho sobrenatural (no aceptado por el lector tipo) es aceptado o no por los personajes. Si los personajes no lo aceptan y representa para ellos una revelación traumática (un fantasma, p.e.) es fantástico. Si los personajes lo aceptan como algo habitual (anillos de poder y espectros en Tolkien) no produce un efecto traumático en el lector (no hay terror, vamos) sino maravilloso.

La historia interminable, ¿Dónde quedaría? Según mi parecer, leva un doble juego, porque existen dos protagonistas. Para Atreyu, todo es habitual, por lo tanto, maravillosa. Para el niño que lee (¿Bastian?), la lectura permea hasta la realidad y se produce un efecto fantástico. Así pues, participa de ambos tipos.

La ciencia ficción, trate de mover a la maravilla o no, prohíbe los elementos sobrenaturales.

Que una obra desarrolle sus premisas de manera lógica no es suficiente para considerarla ciencia ficción. Además, estas premisas deben ser plausibles.

--Venom 09:33 12 jul, 2011 (CEST)

Recordaba bien lo que decía el libro de Moreno, pero no recordaba que fuera un consenso. Así pues, como punto de partida tenemos

• El lector lo acepta como posible: Cf
• El lector no lo acepta como posible: Fantasía
  • El lector no lo admite como posible pero sí lo hace el protagonista: Maravilla
  • Ni el lector ni el protagonista lo admiten como posible: Otros tipos de fantasía (p.e., terror)

En todo caso, lo que has dicho no rebate lo que he dicho; de hecho, lo confirma con otras palabras. El Señor de los Anillos es maravillosa porque recurre a elementos mágicos aceptados por sus protagonistas, y esto no tiene nada que ver con la lógica de los acontecimeintos (lo que ocurre en El Señor... sigue la lógica interna del escenario) ni la racionalidad de las decisiones de los personajes (que en El Señor... sí lo son, dadas las premisas de partida).

Es dcir, creo que debemos incidir en que lo que caracteriza a la cf no es la racionalidad ni la lógica (que sí tiene El Señor..., sino la plausibilidad.

Es decir, volviendo al esquema anterior:

• Plasibilidad: El lector lo acepta como posible: Cf
• No plausible: El lector no lo acepta como posible: Fantasía
  • El lector no lo admite como posible pero sí lo hace el protagonista: Maravilla
  • Ni el lector ni el protagonista lo admiten como posible: Otros tipos de fantasía (p.e., terror)

--Vendetta 12:16 12 jul, 2011 (CEST)

Eso es, creo. Técnicamente, utilizan el término literatura fantástica para esa ruptura traumática con la realidad que ni el lector ni los protagonistas acetpan en principio. Y literatura maravillosa cuando no existe esta ruptura traumática porque los acontecimientos sobrenaturales son cosa cotidiana en ese mundo de ficción.

Recordemos que al frase que está generando este debate es:

"(...) Si personajes como estos llegan a aparecer alguna vez en relatos de ciencia ficción, el enfoque de la naturaleza de los mismos es racional, es decir, se prescinde de elementos metafísicos."

Lo cual no es contradictorio con que las premisas no racionales sean desarrolladas de forma racional. Estimo que la frase es correcta, porque, efectivamente, la naturaleza de un fantasma en una posible obra de cf será racional, algo medible y para lo que se aportará una base científica (creo que tnemos algo así en Trinidad, de Jorge Baradit). Sin embargo, en El señor de los anillos, ese fantasma no tendrá base racional, será absolutamente sobrenatural, metafísico; por defnición, estára más allá del conocimiento humano.

En realidad, excepto algunos tipos de surrealismo y de novela postmoderna, toda novela se desarrolla de manera racional, conforme a las premisas, sean estas realistas, hipoteticas pero razonables o directamente sobrenaturales.

--Venom 19:28 12 jul, 2011 (CEST)

Aunque el término "racional" sea correcto en sentido que lo aplicas (referido a las premisas, no al desarrollo), he modificado el artículo cambiándolo por "plausible". Me parece mejor así para evitar posibles ambigüedades.

Creo que la redacción es ya correcta: incidimos en el tema del pacto de ficción para explicar qué determina que sea fantasía, a la aceptación del protagonista para definir qué es maravilloso, metemos el terror dentro de la fantasía, explicamos que la fantasía épica es sólo un tipo de fantasía posible...

No sé qué opinas. ¿Podemos colgar ya el artículo?

--Vendetta 19:54 12 jul, 2011 (CEST)

Literatura maravillosa y literatura fantástica son términos (técnicos) que se emplean, obviamente, en literatura. Pero para extrapolarlos a cualquier tipo de obra creo que habría que mantener la terminología –maravillosa vs fantástica- porque son descriptivos de los efectos que producen en el receptor (sentido de la maravilla vs efecto fantástico).

En resumen, que no me parece bien dividir la fantasía entre maravillosa y otros tipos de fantasía (y mucho menos, otros tipos de fantástica). A mi modo de ver, lo correcto es dividir entre maravillosa y fantástica (fantasía =/= fantástica)

Fantástico, de este modo, es cierto, adquiere nuevas connotaciones. Según la RAE fantástico es lo relativo a la fantasía; mientras que en esta acepción sería la parte de la fantasía que produce un efecto sobrecogedor cercano al terror (porque el personaje de la obra no lo admite como real y surge el conflicto).

Por lo demás, lo podemos colgar.

--Venom 12:02 13 jul, 2011 (CEST)

Subapartados: hecho mágico y subgéneros fantástica y maravillosa:

A remolque de la discusión mantenida en al página de Discusión:Ciencia ficción por la ordenación de la tabla de los géneros no realistas, he propuesto la reorganización de este artículo para que el usuario sacie su curiosidad respecto also conceptos contenidos en al misma y referidos al ámbito de la fantasía: el hecho mágico, el efecto fantástico y el efecto maravilloso en la fantásía.

También habría que añadir aquí esa bonita (y trabajada) tabla una vez le demos el ok definitivo.

--Venom 11:40 26 dic, 2011 (CET)

Propuesta de redacción:

Aunque las librerías se empeñen en mezclar ambos géneros, hay diferencias claras entre la fantasía y la ciencia ficción.

Atendiendo al pacto de ficción, si bien ambos tipos de historias requieren suspender la incredulidad, implicando un mundo o circunstancias distintos a nuestro mundo real, mientras el enfoque de la ciencia ficción pretende ser plausible, en la fantasía se recurre a elementos sobrenaturales de manera habitual y, en ocasiones como parte fundamental de la trama (magia, demonios, fantasmas...).

Así, la plausibilidad de la historia, escenario o planteamiento es un primer hecho diferenciador entre ciencia ficción y fantasía.

Dentro de la fantasía podemos hacer una segunda división en cuanto a la lógica o coherencia interna basándonos en las apreciaciones subjetivas de los personajes. Así, si los protagonistas aceptan como habituales y naturales los hechos mágicos, hablamos de género maravilloso (El Señor de los Anillos o Conan). En caso contrario, si los hechos sobrenaturales suponen un choque inaceptable para los protagonistas, hablamos de género fantástico (p.e., las historias de terror de H.P. Lovecraft).

Resumiendo lo anterior:

Un motivo de confusión entre estos géneros, pese a la evidente diferencia de tratamiento de la narración en cuanto a sus elementos (plausibles o sobrenaturales), es que parte de la ciencia ficción y parte de la fantasía comparten una búsqueda del "sentido de la maravilla" como objetivo fundamental de la obra. Es el caso de la Space Opera o del hard (del lado de la ciencia ficción) o de la de fantasía épica y de la literatura maravillosa (del lado de la fantasía).

En efecto, en obras como Cita con Rama (A.C. Clarke, 1975) el lector queda asombrado ante el inmenso objeto protagonista de la obra (imposible de encontrar en nuestra realidad empírica, pero sujeto a las leyes físicas) del mismo modo que nos maravillan los escenarios de las minas de Moria o del Bosque de Fangorn en El Señor de los Anillo; las batallas espaciales de La guerra de las galaxias (1977) transmiten la misma emoción que las luchas de Conan en la Tierra Hiboria. Sin embargo, una vez más insistimos que para el caso de la fantasía hacen falta premisas sobrenaturales como la existencia de la magia y de los espectros, mientras que la ciencia ficción sólo admite especulaciones plausibles como explicación de lo que se ve o sucede.

Esto no significa que la fantasía no tenga obras reseñables, como las películas Conan y Willow, las historias de Terramar de Ursula K. Le Guin u otros clásicos de la literatura como los cuentos de terror de Poe o Hoffman, o los mitos de Chtulu de H.P. Lovecraft. Incluso las historias del Mundodisco de Terry Pratchett resultan interesantes, si bien se trata de obras claramente humorísticas que realizan una parodia muy ácida de las obras de fantasía épica.

Pese a todo, el límite entre ciencia ficción y fantasía puede ser muy difuso y una misma obra puede tener elementos de ambos géneros, como La guerra de las galaxias, donde junto a naves espaciales más o menos plausibles aparecen conceptos metafísicos como La Fuerza.

Otras obras, como Crónicas Marcianas (Ray Bradbury, 1951), también pueden parecer afines a la fantasía por su atmósfera maravillosa. Pero en los marcianos de Bradbury, salvando el primer inconveniente de conocer que en Marte no hay vida, no hay nada que contradiga ni a la lógica ni a esta premisa fundamental de no utilizar elementos mágicos.

Sin embargo, esta wiki está destinada a la ciencia ficción, no a la fantasía. Por este motivo no se desarrollan aquí las obras de fantasía de autores que escriben en ambos géneros.