Alt64-wiki:Discusión

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Propuesta de cerrar hilos:

Propogo tomar una última decisión en los siguientes hilos:

• Categorizar obras en relación a periodos: Si se acepta categorizar todo por periodos según años y, además, por periodos con nombres en los casos particulares, propongo cerrar ya este hilo y pasar la decisión a Alt64-wiki:Tareas pendientes. (Espero poder ponerme con ello pronto. Quisiera ventilar esta clasificación antes de que acaben las vacaciones de Navidad).
• Categorías ciencia ficción en (idioma): Propongo no meternos en este tema. Entiendo que si remarcamos la CF en español es porque la wiki misma lo está. El resto es anglosajona en su inmensa mayoría y del resto no sabemos seguro si es rusa, polaca... ni se puede llegar a saber muchas veces.
• Año de adjudicación de los premios: Si se acepta el formato "* 2001: Premio Nebula de 2000 a mejor guión" para todo, propongo cerrar ya este hilo y pasar la decisión a Alt64-wiki:Tareas pendientes.

--85.85.64.75 22:14 9 dic, 2008 (CET)

Discusiones abiertas:

Categorizar obras en relación a periodos:

Nota: Con el fin de aligerar una discusión que se había alargado demasiado, se han archivado varios comentarios. El resumen de todo lo eliminado es el siguiente:

Resumen:

Niño C ha propuesto categorizar las obras por periodos.

Para el cine no ha habido problemas en aceptar que las décadas parece ser un buen criterio de clasificación (o al menos ha sido bien aceptado), pero en la literatura no está tan claro.

Se ha propuesto clasificar la literatura por:

• Periodos indicando años (p.e., "Literatura anterior a 1818; Niño C 19:41 7 ene, 2008)
• Periodos indicando el nombre del periodo (p.e. "Literatura de la edad de oro"; Venom 23:16 9 ene, 2008)
• Por años pero para el conjunto de obras, no sólo literarias, p.e. "Obras de 1970"; Venom 23:16 9 ene, 2008)
• Por décadas, como se ha hecho en el cine, pero con subcategorías, unas para cine, otras para literatura... (p.e. "Obras de 1990 y...", "Cine de 1990 y..."; '82.130.167.251 16:20 5 ago, 2008)

Se ha empezado a categorizar según periodos con su nombre ("Edad de oro", "Edad de plata"...) pero chirría al clasificar Al oeste del Eden como ciberpunk y alguna otra burrada. Además se limita a la CF anglosajona.

Se ha creado la categoría "Ciberpunk (Época)" para diferenciarlo del género y se ha propuesto aceptar lo que chirría como una inevitabilidad si se sigue el criterio, explicándolo en la página principal de la categoría (85.85.64.75 22:50 11 dic, 2008).

Se ha propuesto también no categorizar todo, sino sólo p.e., las obras de la edad de oro que son claramente edad de oro (85.85.64.75 22:14 11 dic, 2008)... pero esta deja muchas obras sin categorizar, que es precisamente lo contrario de lo que se pretende.

Se ha empezado a categorizar por periodos indicando el año (según propuesta de Niño C) pero al hacerlo han chirriado algunas cosas, como que se aceptaba el inicio de la edad de oro en 1940 y debería ser 1938 (Campbell toma Astounding) y algo similar con la nueva ola. (Se ha aprovechado para corregir esas fechas en los artículos "Historia de la ciencia ficción", "Edad de oro" y "Nueva ola".)

Al ver que el tema se estaba desbocando, se ha deshecho todo el trabajo, se ha vuelto al "punto cero" y se ha hecho este resumen.

Propuestas:

Propongo olvidarnos de categorizar según nombres de periodos (inconvenientes como Al este del Edén en "Ciberpunk" o la limitación a la CF anglosajona) y optar por únicamente por criterios objetivos.

En base a eso hago dos propuestas:

Primera:

Por periodos según años, sean las obras de donde sean.

Ventajas:

• Es objetivo (si una obra es de tal año es de tal año, y punto).
• Dado que la mayor parte de la CF es anglosajona, las ventajas de agruparla en estos periodos son más que las desventajas de clasificar la CF no anglosajona en categorías que le son ajenas.
• La otra posibilidad (por décadas como en el cine) es más objetiva, pero es menos significativa para el principal grupo de CF que es la anglosajona.

Segunda:

Clasificar toda la CF por décadas como el cine y la sajona por periodos indicados por año.

Ventajas:

• El orden en el total de la CF.
• La clasificación por periodos en la CF anglosajona.
• No meter Al oeste del Edén en ciberpunk.

Desventajas:

• Doble trabajo.

--80.39.1.114 16:29 12 dic, 2008 (CET)

Me parece más claro el seguir un único criterio, así pues, me decanto por la clasificación por años.

Pero... eso no es inconveniente para aprovechar las etiquetas ya creadas como "Edad de oro", que siempre será interesante.

--85.59.59.220 16:49 16 dic, 2008 (CET)

Ok. Entonces las categorías son:

• Literatura anterior a 1818
• Literatura entre 1818 y 1937
• Literatura entre 1938 y 1950
• Literatura entre 1951 y 1962
• Literatura ente 1963 y 1979
• Literatura entre 1980 y 1990
• Literatura posterior a 1991

y se aplican a todo, de forma indiscriminada y sin piedad.

Además, se pueden emplear las categorías "Ciencia ficción primitiva", "Inicios de la ciencia ficción", "Edad de oro"... aunque entiendo que estas no siempre. Es decir, están limitadas a la literatura anglosajona y no todas las obras pueden seguir esta denominación; p.e., 1984 aunque es del '48 no es una obra característica de la edad de oro, ni Al oeste del Edén es Ciberpunk.

En todo caso, hay que eliminar algunas categorías, como "Ciberpunk (Época)", que ya no tiene sentido, o "Literatura entre 1965 y 1979" que tiene fechas incorrectas.

¿Fin?

--80.39.1.114 17:36 16 dic, 2008 (CET)

Puede ser...

--85.59.59.220 17:44 16 dic, 2008 (CET)

Categorías ciencia ficción en (idioma)

Se ha propuesto al creación de las categorías "ciencia ficción rusa" y "ciencia ficción en ruso".

Quizás nos ea lo más conveniente categorizar por idiomas, sino por nacionalidades esclusivamente.

Existe la plantila "ciencia ficción en español", un mal precedente. Quizás hubiera sido más apropiado "ciencia ficción hispana"

Esto abre pie a otras posibilidades de categorización para el resto de obras, como ciencia ficción en inglés o ciencia ficción anglosajona. por regiones me sigue pareciendo más correcto, es decir, ciencia ficción anglosajona y ciencia ficción hispana y nada de ciencia ficción en ruso (pero quizás sí ciencia ficción soviética).

--- sin firma

Sin embargo, después de Mecanoscrito del segundo origen me gusta la idea de diferenciar idioma de nacionalidad. Me pareció interesante poder separar una obra que, siendo española (creo que esta afirmación me puede traer problemas) no estaba escrita en español.

Reconozco que tiene muchos inconvenientes. Autores catalanes escribiendo en catalán, portorriqueños en ingles... Como las categorías española o portorriqueña están metidas dentro de la categoría "cf en español" aparecen en ésta subcategorías de autores que no aparecen en la categoría principal (en español) por no escrir en este idioma.

De todas formas, creo que son excepciones lo bastante excepcionales como para que no deban quitarnos el sueño.

Aunque esto no resuelve el problema de si debemos categorizar por idioma o por nacionalidad ("rusa", "en ruso"...).

A mi me gusta separar el grueso en idiomas ("en inglés", "en español", "en ruso"...) y dentro de esto por nacionalidades ("estadounidense", "briténica", "canadiense"...). Pero claro, esto es lo que ha creado la ambigüedad anterior, ambigüedad que podría volver a darse: un autor de Quebec, canadiense por tanto (¡qué de problemas me estoy buscando!) y que escriba en francés. La categoría "canadiense" la categorizaremos dentro de "en inglés", ya que es el idioma mayoritario de estos autores, y ya tendríamos un autor/obra movido, como el mecanoscrito en española sin ser en español.

--80.39.1.114 16:38 13 may, 2008 (CEST)

Veo que ha sido creada la categoría "Ciencia ficción rusa" y ya le veo una pega: Lem. Escribía en ruso pero era polaco.

Estoy leyendo algunos relatos originalmente escritos en ruso, pero no puedo asegurar que todos los autores lo sean. Si no es así, ¿qué hacemos, una categoría para cada uno de los países a los que pertenecieran?

De momento he creado la categoría "Ciencia ficción en ruso". Propongo usar esta y eliminar la categoría "... rusa".

--80.36.2.125 22:50 17 may, 2008 (CEST)

Bien, provemos con "ciencia ficción en ruso". Y eliminemos de momento ciencia ficción rusa. No soy partidario de mantenerlas ambas. Con el español - España podemos hacer una excepción, por lo cerca que nos toca y lo amplio de la categoría; pero ruso - en ruso sólo cuenta con una decena de artículos.

--Venom 19:06 18 may, 2008 (CEST)

Creo que esta discusión se puede cerrar.

No es que se haya resuelto mucho, pero empieza cuando un tal --Sin firma plantea un problema que, en el funcionamiento diario y salvo excepciones, no existe.

Quiero decir que a estas alturas las categorías, subcategorías y todas esas cosas están funcionando bien. Cierto que hay casos ambiguos, pero el tratamiento que le estamos dando los resuelve más o menos bien, y si tomamos una decisión diferente de lo que llevamos hecho puede ocurrir que tengamos que cambiar cientos de artículos que ya están hechos, por lo que se crea más trabajo del que se ahorra.

Popongo dejar las cosas como están y, si aparece un artículo "rarito", tratarlo de forma individual en su correspondiente página de discusión.

En definitia, que propongo cerrar esta discusión.

--82.130.167.251 16:34 5 ago, 2008 (CEST)

Bien, me quedo con lo de tratar los artículos de forma individual.

Pero me sigo sientiendo incómodo con esa mezcla de paises e idiomas que se identifican unos con otros en su mayoría, pero no totalmente. En especial, con la no identificación de ciencia ficción hispana y ciencia ficción en español (español,catalán, vasco, gallego e incluso inglés).

El idioma original es algo importante en una obra (recordemos a esos autores alemanes aprendiendo español para poder leer el Quijote en su idioma original), pero también lo puede ser su nacionalidad (por las coordenadas sociopolíticas que aporta a la comprensión del texto).

En realidad, si lo hubieramos hecho bien, distinguiriamso Idioma y Nacionalidad, dos etiquetas pertenecientes a ámbitos distintos. Nuestro afán por ahorrarnos una etiqueta nos ha llevado a estas molestas inconveniencias.

¿Cuanto costaría "normalizar" la wiki?

• Categoría: Nacionalidad (nación) a todas las obras y autores
• Categoría: Idioma (idioma) a todas las obras

¿Unas mil ediciones?

Se podría hacer

--213.98.89.233 09:13 6 ago, 2008 (CEST)

En realidad, es lo que estamos haciendo. Actualmente sólo aplicamos la categoría "CF en español" a aquellas obras creadas en español, y sólo aplicamos la categoría "CF española" a la creada por autores españoles. Por eso, Mecanoscrito... está categorizado como "... española" pero no "... en español", ya que fue creada por un español (aunque catalán) en catalán.

Es decir, que sí hay una diferenciación clara entre el idioma y la nacionalidad. Toda obra (creada en español o en un país principalmente hispanohablante) está categorizada según el país y según el idioma en el que ha sido creada (si éste es el español).

Creo que lo que propones ya está hecho.

Respecto la pregunta "¿Cuanto costaría "normalizar" la wiki?". ¿A qué te refieres? ¿A crear las categoría "CF en inglés", "CF británica"...? Puede hacerse, pero no lo habíamos hecho porque habíamos dado énfasis al español.

--82.130.167.251 21:45 6 ago, 2008 (CEST)

El problema sigue estando en cómo vamos a tratar a las obras y a los autores. Ciencia ficción en ingles implica ciencia ficción americana, inglesa, canadiense... y los canadienses pueden ser cf en inglés o en francés.

Hago resaltar que las obras españolas no están etiquetadas por idioma. No hay identificación entre nacionalidad e idioma. Así pues, lo que hay que decidir primero es:

¿Categorizamos las obras y autores por nacionalidad?: según lo que hemos hecho con los españoles, cubanos, etc, la respuesta sería sí.

El idioma es una barrera para la categorización.

Eso sí, se puede crear la categoría "anglosajona", con subcategorías americana, inglesa, canadiense, australiana... sin importar que los canadiesen aporten obras en ingles o francés.

--Venom 12:44 10 dic, 2008 (CET)

Pensaba que las obras sí se categorizaban por idioma...

Hago un resumen a ver si consigo aclararme:

• La categoría "ciencia ficción en español" surgió para destacar la cf hispana entre todas las demás.
• En esta categoría metimos todo: autores hispanoamericanos y sus obras.
• Después nos dimos cuenta de que era ambigua, porque había autores españoles que habían escrito cf que no era en español (mecanoscrito).
• Además, resultó que se convertía en un batiburrillo demasiado confuso.
• Por eso decidimos que la categoría "cf en español" contuviera sólo las categorías de cada país y sus artículos principales.
• Con el mismo fin (evitar que la categoría de cada país se convierta en un batiburrillo) decidimos que la categoría de cada país contuviera sólo las obras, el artículo principal de ese país y la categoría de autores de ese país, pero no las biografías.
• Las biografías de los autores de un país están sólo en su propia categoría.

¿Bien?

Si es así, y si queremos extrapolarlo, habria que:

• Crear la categoría "CF anglosajona" que contuviera las categorías "Autores..." y los artículos principales "CF..." de cada país (además del artículo "CF anglosajona".
• Crear las categorías "CF estadounidense", "CF británica"... que contuvieran sólo las obras por nacionalidad, no por idioma (fin del problema de los autores canadienses que escriben en francés). Estas categorías contendrían las categorías de sus respectivos autores, los títulos de las obras y los artículos principales, pero no las biografías.
• Crear las categorías de autores de cada país que contendrían sólo las biografías...

¿Bien?

Entonces, si se clasifica por nacionalidades ¿qué problema hay con el idioma? ¿O es que me he liado y ya ni siquiera sé de qué hablamos? (Que bien podría ser...)

De todas formas, ¿realmente vamos a meternos en esta embarcada? Insisto en que no le veo sentido. Nos metimos con la CF en español sólo por hacer patria lingüística.

--80.39.1.114 13:17 10 dic, 2008 (CET)

Año de adjudicación de los premios:

Con los Saturn y con los Nebula se ha venido haciendo lo que na sé si es una excepción (echen las culpas a quien corresponda), que consiste en asignar como año de adjudicación del premio la fecha de edición de la obra.

Es decir, un libro publicado en 1998 opta al premio que se falla en 1999 y lo hemos indexado así:

• 1998: Premio Nebula por (obra)

Ya hora, depsués de tanto tiempo, me pregunto si no sería más correcto (y más claro) indicar el año de adjudicación real, no el de edición.

--85.59.96.181 18:36 4 nov, 2008 (CET)

Ciértamente parece más correcto indicar como fecha del premio la de concesión. Son dos cosas diferentes: una es la fecha de publicación/estreno y otra muy diferente la fecha del premio. No conviene confundirlas.

De hecho, creía que era así como se estaba haciendo. Reconozco que cuando indicaba los premios en los artículos referentes a una obra, consultaba nuestra propia base de datos, sin verificarlo en la web oficial del premio. Confiaba en que las fechas de concesión de los premios habían sido verificadas.

Entiendo que es un error, pero no sé cuál es el origen. ¿Hay muchos errores? Si son unos pocos quizá sean simples erratas.

--82.130.167.251 23:04 4 nov, 2008 (CET)

He comprobado los artículo de los premios Nebula y saturn comparándolos con las webs oficiales.

Los Nebula eran correctos, excepto un apartado en el que había dos años 1972 y ningún 1971 (una errata menor).

Quedaría comprobar que en el artículo de cada obra aparezca el premio indicado en el año correcto, pero me atrevo a decir que sí, ya que creo que todos nos hemos apoyado en esta lista.

En los Saturn he vistoque había un error en la lista. Aparecía cada serie cambiada un año. Ya lo he corregido.

He visto, además, que había dos series por año a partir de 1997, aunque en la página oficial sólo aparece un premio por serie y año excepto el empate de 2003. ¿Sabe alguien a qué se debe?

--80.39.1.114 17:20 5 nov, 2008 (CET)

Los Nebula: la denominación oficial es "premio Nebula de 2007" para una obra publicada en 2007, pero el prmeio es concedido en 2008.

Supongo que algo similar sucede con los Saturn (y muchos otros).

En cuanto al enigma de las dos series de televisión en los Saturn: se debe a que premian series de televisión en dos categorías distintas: "cable" y "sindicated", que debe ser algo así como serie por cable o serie en multidifusión. Hace unos años sólo premiaban a mejor serie de televisión en general. Desde hace algún tiempo también tienen el galardón a mejor presentación de serie de televisión, o sea, mejor debut.

¿Qué hacemos? El año de adjudicación es 2008. ¿Cambiamos todo?

--85.59.96.181 15:57 6 nov, 2008 (CET)

Peliaguda cuestión...

Entiendo que si la ASFWA llama a los concedidos en 2008 "premio Nebula de 2007" debemos respetar el nombre que ellos le dan.

Quizá esto habría que aclararlo en los párrafos de presentación. algo como:

"La ASFWA denomina "Premio Nebula de 2007" a las obras publicadas en dicho año, aunque el premio en sí sea concedido en 2008. De esta forma, la fecha de concesión del premio es un año posterior a la denominación oficial de dicho premio.

Los premios, según fecha de la denominación oficial son:"

(...)

Respecto a los Saturn, si se ha dividido quizá habría que indicarlo. Es decir, algo como:

=== Mejor serie (hasta XXXX): ===

* XXXX: Lorem

* XXXX: Ipsum

(...)

=== Mejor serie de cable (desde XXXX): ===

* XXXX: Sit amet

* XXXX: Consectetur

(...)

=== Mejor serie sindicada (?): ===

* XXXX: Sadispin

* XXXX: Elitr

(...)

--80.39.1.114 16:08 6 nov, 2008 (CET)

Lo de los Satur me parece sencillo y correcto. OK

Lo de los Nébula... Desde leugo, habrá que acalrarlo de alguna forma en el artículo. También hay que respetar la denominación oficial. Pero parece una excepción enojosa (e incómoda por los malentendidos que peuden surgir, y han surgido) el de modificar en apariencia su año de adjudicación. Mi sugerencia, para, por ejemplo, el premio a mejor novela de 2007:

Michael Chabon:

• 2008: Premio Nebula 2007 a mejor novela por The Yiddish Policemen's Union

ó

• 2008: Premio Nebula 2007 de novela por The Yiddish Policemen's Union

Sé que se trata de cambiar más de 150 entradas, pero me parece más correcto.

--85.59.96.181 16:19 6 nov, 2008 (CET)

Bien, sí, me gusta... Se indica año de concesión y se respeta la denominación oficial.

En todo caso, propongo añadir los párrafos anteriores. Quizá a algún lector le resulte raro eo de:

* 2008: Premio Nebula 2007 (...)

y estaría bien aclararlo.

--80.39.1.114 16:30 6 nov, 2008 (CET)

Así pues, y trato de resumir:

• Saturn: A partir de 1997 hay que diferenciar "Mejor serie de cable" y "Mejor serie sindicada".
• Nebula: Indicar en cada año que la denominación del premio es la del año anterior. Es decir:

* 2008: Premio Nebula 2007 a mejor novela por The Yiddish Policemen's Union

ó

* 2008: Premio Nebula 2007 de novela por The Yiddish Policemen's Union

ó (nueva propuesta)

* 2008: Premio Nebula a mejor novela de 2007 por The Yiddish Policemen's Union

Una pregunta: ¿Esto sólo en la página de los premios Nebula o también en la línea correspondiente de cada obra premiada?

--80.39.1.114 17:43 16 dic, 2008 (CET)

Observo que en las películas se ha comenzado a aplicar el formato:

* 2001: Premio Nebula de 2000 a mejor guión

Propongo que, por coherencia, se siga esta fórmula en todas las obras y en el propio artículo del Nebula.

--85.85.64.75 22:35 16 dic, 2008 (CET)

Me inclino por una de las dos primeras opciones (2008: Premio Nebula 2007 a mejor novela ó Premio Nebula 2007 de novela), pero cualquiera de las tres es clara (y confieso que he utilizado la tercera con mayor frecuencia)

Aplicar este critero en la propia página de los nébula lo veo farragoso y me pregunto si no seá suficiente con el párrafo introductorio donde se explica tal cosa).

--85.59.59.220 14:47 17 dic, 2008 (CET)

Lenguaje / Idioma en la CF:

Discusión trasladada a Discusión:Lenguaje en la ciencia ficción

¿Cómo titular un nuevo artículo acerca de este tema? Recogería cosas como:

• Insultos nuevos: smeg, fracked...
• Neologismos: simestim, trivisión, jaunteo...
• Nuevos dialectos: nasdat...
• Idiomas extraterrestres: klingon...
• Utopias idiomáticas: esperanto (Gattaca, Enano Rojo...)...
• Distopías idiomáticas: Newspeak (1984)...
• Obras con protagonistmo del idioma: Habrá un día en que todos..., Noche de verano, Sólo pan de gengibre...

-- Sin firma

Yo lo llamaría "Lenguaje en la CF".

Idioma parece que se refiera a inglés, ruso, español... Sin embargo, para los neologismos y cosas así parece más adecuado "Lenguaje".

De hecho, la RAE define:

• "lingüística" como "Perteneciente o relativo al lenguaje";
• "idioma" como "Lengua de un pueblo o nación, o común a varios"; e
• "lenguaje" como "sistema de comunicación verbal".

--80.39.1.114 18:13 16 dic, 2008 (CET)

Bien, entonces idioma como un subapartado dentro de lenguaje.

Traslado, pues, esta discusión a la página de discusión de Lenguaje en la ciencia ficción y doy por cerrada la discusión (que puede proseguir, no obstante, en la mencionada página de discusión).

--85.59.59.220 14:52 17 dic, 2008 (CET)

Discusiones cerradas

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