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| − | == Discusión previa: == | + | [http://www.literaturaprospectiva.com/?p=9432 Artículo] de Julián Díez en [http://www.literaturaprospectiva.com/ Literatura prospectiva]. |
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| − | Primero, conviene aclarar un poco los términos.
| + | No lo he leído, pero mirando fíjamente a los ojos a los primeros dos párrafos creo que puede ser interesante para el debate. |
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| − | En ''Teoría de la literatura de ciencia ficción'' Fernando Ángel Moreno hablaba acerca del término "prospectiva", pero no recuerdo claramente qué exponía ni cómo lo argumentaba.
| + | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 10:23 13 mar, 2012 (CET) |
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| − | Recuerdo que existe un debate acerca del término "prospectiva". Lo que recuerdo es que, en general, se habla de "género prospectivo" o "literatura prospectiva". En una conversación entre miembros de Alt+64 se habló de posicionarnos aceptando el término "prospectiva" ''dentro'' de la ciencia ficción, como un subgénero de ésta. Es decir: "ciencia ficción prospectiva" en vez de los términos "género prospectivo" o "literatura prospectiva" antes mencionados. De forma que la cf es un género y la prospectiva es un subgénero, como lo es la Space Opera; no hablamos de un género diferente cuando el objetivo es la especulación y no el divertimento.
| + | Tras leerlo, lo que veo es que Julián Diez se mantiene en la defensa de su idea original de prospectiva, pero que ya admite matices. Por ejemplo eso de "forma de literatura que sirve para diseccionar la realidad, extrapolando a partir de nuestro entorno". En cierta forma, parece renunciar a la restricción de "predecir" el futuro, lo que a mi juicio era un error. |
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| − | A raíz de esto, otra duda: He releído por encima "[[La ciencia ficción como género underground]]" y he visto que se menciona la "ciencia ficción" especulativa como sinónimo de "prospectiva". Ahora bien, a veces se menciona el "género especulativo" refiriéndose a la ciencia ficción en general.
| + | Interesante también es el párrafo donde desglosa las pegas propuestas que otros han propuesto: |
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| − | Así pues, mi duda: ¿Consideramos "especulativo" como sinónimo de "prospectivo"? ¿Creamos el artículo "especulativo" para redirigir a "ciencia ficción prospectiva"? ¿Creamos cuando aparezca el término "especulativo" los enlaces redirigidos a "ciencia ficción prospectiva"?
| + | "Por ejemplo, Fernando Ángel Moreno ha insistido muy atinadamente en que mi idea peca de situar la distinción entre ciencia ficción y prospectiva en un territorio muy poco sólido como lo es el de la intención del autor. Tampoco se puede obviar el hecho de que las fronteras son muy poco claras; aún menos que las ya muy difusas con la fantasía. Ni el hecho de que el término en sí, prospectiva, parece demasiado alambicado. (...)" |
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 13:51 1 nov, 2011 (CET)
| + | Estoy de acuerdo en que no es factible separar géneros conforme a la "intencionalidad". Algo que nosotros mismos estamos haciendo en cierta medida, al utilizar el subterfugio de "carácter" maravilloso o prospectivo, pero para el cual tratamos de basarnos en el efecto producido en el lector antes que en la intención del autor. |
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| − | Especulativo, según el DRAE: "Perteneciente o relativo a la especulación". Especulación: "Acción y efecto de especular". Especular: "Meditar, reflexionar con hondura, teorizar."
| + | Respecto a fronteras poco claras... Yo, por contra, pienso que son suficientemente claras. Cuanto más piensas en la diferencia, más obvia se hace. |
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| − | Es decir, la ciencia ficción especulativa es aquella que reflexiona o medita con hondura sobre algún tema concreto.
| + | ¿Que el término es alambicado? Podrá ser ese su mayor defecto. Yo incluso diría que el término "prospectiva" lleva a error respecto al contenido de lo que queremos (nosotros, Alt+64) llamar prospectivo. No se trata de hacer una prospección de las posibilidades del presente en el futuro, sino de especular sobre el presente en muchos niveles diferentes, según la elección del autor. Por ejemplo, un autor puede no estar interesado en si nuestra forma actual de ver el mundo nos llevará a una distopía, un desastre o una utopía. Por contra (a través, p.e. de una ucronía), puede analizar las raíces de lo que somos ahora, sacándonos de un contexto histórico que damos por supuesto y que con frecuencia nos lleva a error, para hacer introspección antes que prospección. Pero el término está ahí. Especulativa me parece más descriptivo, pero no ha cuajado fuera del mundillo, y eso es un problema. |
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| − | Tal y como venimos utilizando prospectivo, entiendo que sí son sinónimos. Sin embargo, no estaría de más revisar la acepción propuesta por Moreno y, quizás con más razón, la acepción original (¿de Julián Díez?).
| + | En cualquier caso, creo que va siendo hora de contactar con JD y FAM, como comité de expertos, para pedir su supervisión y asesoramiento en este tema. |
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 19:57 2 nov, 2011 (CET) | + | --[[Usuario:Venom|Venom]] 18:40 13 mar, 2012 (CET) |
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| − | Dejo la tarea de mirar la definición de Fernando Ángel Moreno en tus manos, que sé que tienes el libro cerca.
| + | == Efecto prospectivo: == |
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| − | He estado buscando de forma un tanto atropellada la definición de "Prospectiva" y he encontrado [http://www.literaturaprospectiva.com/?p=2192 este artículo] de Julián Díez en el que aparecen las siguientes definiciones:
| + | Con cierta relación sobre lo discutido más arriba, pregunto: ¿qué terminología vamos a utilizar oficialmente? Veo tres opciones: |
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| − | * '''Fantástica:''' académicamente, literatura basada en un suceso sobrenatural que rompe de modo traumático nuestras convicciones sobre el funcionamiento de la realidad.
| + | - Prospectiva |
| − | * '''Maravillosa:''' literatura basada en sociedades donde los hechos sobrenaturales se aceptan como algo cotidiano.
| + | - Especulativa |
| − | * '''Prospectiva:''' literatura basada en una hecho innovador que rompe de modo traumático nuestras convicciones sobre el funcionamiento de la sociedad.
| + | - Ambas intercambiables hasta que el "mercado" se decida pro una u otra. |
| − | * '''Ciencia Ficción:''' literatura basada en sociedades donde los hechos futuristas se aceptan como algo cotidiano.
| + | |
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| − | Tal y como lo redacta, yo entiendo que separa cuatro géneros (se limita a la literatura, pero creo que es extensivo a cualquier medio). Me gusta más el enfoque de FAM, en el que la prospectiva es un subgénero más dentro de la cf.
| + | Yo prefiero utilizar prospectiva, por ser la que utiliza el documento más solido que conocemos acerca de al Teoría de la literatura de ciencia ficción. |
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| − | Así que, por mi parte, y pendiente de meditarlo más, reflexionarlo y escuchar alguna opinión mçás, me posiciono:
| + | Por eso, de momento, utilizo esta denominación para el siguiente artículo: [[Efecto prospectivo]]. |
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| − | : Acepto como válido el término "ciencia ficción '''prospectiva'''" para definir un subgénero dentro de la ciencia ficción orientado a la especulación.
| + | Pero esto se puede cambiar en cualquier momento. |
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| − | Como subgénero de la ciencia ficción que es no necesito remarcar coletillas del tipo "... a partir de premisas contrafacticas o no coherentes con el mundo real" "... pero plausibles" "... y desarrolladas de forma lógica", ya que esto viene implícito en el mismo concepto de ciencia ficción.
| + | --[[Usuario:Venom|Venom]] 17:42 25 mar 2014 (CET) |
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 13:02 3 nov, 2011 (CET)
| + | == Hilos cerrados: == |
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| − | Muy interesante la definición de partida de Julián Diez, al trazar paralelismos entre literatura fantástica y prospectiva, frente a literatura maravillosa y ciencia ficción.
| + | === Artículo: === |
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| − | Sin embargo, creo que es un error de tipo limitante el tratar de restringir la prospectiva a la literatura que presenta un hecho innovador (no mágico) pero traumático “para el lector” (así lo entiendo de la definición que has transcrito), frente a la literatura de cf que presenta hechos innovadores para el lector (futuristas) aceptados de forma cotidiana por los personajes. Esa forma de mezclar criterios invalida la separación. Es decir, podría existir y existen obras que narran hechos futuristas asumidos por los personajes y traumáticos para el lector al obligarle a reinterpretar su propia sociedad (1984, Un mundo feliz, y un largo etc).
| + | : Artículo colgado. --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 16:57 12 dic, 2011 (CET) |
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| − | Entendía que Diez oponía prospectiva a cf, pero no se deduce eso de estas definiciones. Dentro de ellas, prospectiva puede seguir siendo un subgénero de la cf general.
| + | === [[Discusión:Discusión:Ciencia ficción prospectiva/Discusión previa|Discusión previa]]: === |
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| − | Repasaré un poco lo que dice Moreno.
| + | * '''Acerca de:''' El término "ciencia ficción prospectiva". |
| − | | + | * '''Se decide:''' abandonar la clasificación de Fernando Ángel Moreno y no considerarlo un subgénero al nivel de ucronía o ''hard'' sino un enfoque de las obras transversal a varios subgéneros. |
| − | No obstante, propongo ya -a continuación- un esquema para el artículo.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 18:48 3 nov, 2011 (CET)
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| − | Al final en la reunión de ayer se me olvidó preguntarlo:
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| − | Los términios "especulativo", "especular", "especulación"... ''solo'' aparecen unas treinta veces; no es un gran trabajo de enlaces (para lo que hemos llegado a tener), pero antes de ponerme a ello querría confirmación de que consideramos "ciencia ficción especulativa" y "ciencia ficción prospectiva" sinónimos en este contexto.
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 11:11 4 nov, 2011 (CET)
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| − | En principio, parece que especulativo y prospectivo se refieren a una misma característica de un tipo determinado de ciencia ficción.
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| − | Sin embargo, no lo tengo muy claro.
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| − | Es decir, se podría especular con la posibilidad de un viaje a Saturno, en plan hard, sin que la obra pretendiera hacer prospectiva en el sentido de causar un choque traumático al lector que le indujese a replantearse cuestiones sociales o éticas.
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| − | Es decir, la ciencia ficción hard "especula" acerca de posibilidades técnicas y no hace prospectiva en el sentido que entiendo que queremos adoptar aquí.
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| − | La Space Ópera y el género de aventuras no sé si se puede considerar que hace especulación en algún aspecto, por lo que quizás tengamos que concluir que prospectiva y especulativa no son lo mismo y que especulativa ni siquiera es una característica de toda la ciencia ficción.
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| − | ¿Es posible determinar una obra prospectiva que no sea especulativa? Si no es posible, entonces resultaría (además de lo anterior) que la prospectiva es un subconjunto de la especulativa.
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| − | Como siempre, obras híbridas aparte.
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| − | Creo que la identificación o distinción entre estos términos merece también un apartado en el artículo.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 14:25 4 nov, 2011 (CET)
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| − | Ok.
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| − | En todo caso, esto lo que significa es que, hasta tomar una decisión, no podemos hacer el artículo "especulativo" y redirigirlo a "Ciencia ficción prospectiva", pero sí podemos hacer modificaciones en artículos y enlaces.
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| − | Me explico: artículos en los que diga algo como:
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| − | : "Esta obra es un claro ejemplo de '''ciencia ficción especulativa''', ya que plantea [un ejemplo cualquiera de choque traumático al lector que le indujese a replantearse cuestiones sociales o éticas]"
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| − | se puede sustituir la frase por:
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| − | : "Esta obra es un claro ejemplo de '''ciencia ficción prospectiva''', ya que plantea (...)".
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| − | (con su correspondiente enlace, claro).
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| − | De igual modo, artículos en los que se diga algo como:
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| − | : "La obra '''especula''' acerca de [un ejemplo cualquiera de choque traumático al lector que le indujese a replantearse cuestiones sociales o éticas]".
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| − | se puede hacer el enlace:
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| − | : "La obra '''<nowiki>[[Ciencia ficción prospectiva|especula]]</nowiki>''' acerca de (...)".
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 16:52 4 nov, 2011 (CET)
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| − | Ya lo hablamos en asamblea, pero me parece bien la propuesta. Lo pongo por escrito aquí simplemente para que no se olvide.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 19:17 9 nov, 2011 (CET)
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| − | Ayer pude hablar con algunos aficionados a la ciencia ficción no vinculados a la wiki y pude constatar que en general (a este grupo en concreto al menos) no les gustaba el término prospectiva, lo encontraban inadecuado ya que les parecía feo y orientado a la anticipación del futuro y censuraban el querer escapar del término tradicional ciencia ficción por motivos de eludir relacionarse con un término que ha adquirido tintes peyorativos.
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| − | Añado estas consideraciones al apartado “Aceptación del término”.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 09:29 10 nov, 2011 (CET)
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| − | Como diría el insigne Pazos, "(...) y c.), como te sigo una cosa te digo la otra". Es decir...
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| − | '''como te digo una cosa'''
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| − | Comparto la opinión de que el término "prospectiva" como sustitutivo de "ciencia ficción" (es decir "literatura prospectiva" o "género prospectivo") me parece inadecuado. En este sentido yo también censuro el "querer escapar del término tradicional ciencia ficción por motivos de eludir relacionarse con un término que ha adquirido tintes peyorativos".
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| − | En uno de los comentarios de [http://www.literaturaprospectiva.com/?p=7432 este post] del blog [http://www.literaturaprospectiva.com/ Literatura Prospectiva] se contesta a Julián Díez diciendo que "la gente seguirá llamando ciencia ficción a lo que le parece que es ciencia ficción".
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| − | Es decir, si se pretende emplear "prospectiva" como sustituto de "ciencia ficción" para "querer escapar del término tradicional ciencia ficción por motivos de eludir relacionarse con un término que ha adquirido tintes peyorativos", yo estoy en desacuerdo.
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| − | '''te digo la otra''' | + | |
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| − | No me parece inadecuado emplear el término como complemento para caracterizar un tipo concreto de ciencia ficción, tal y como sugiere Fernando Ángel Moreno y hemos adoptado en este sitio.
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| − | Respecto a que el término es "feo"... pues bueno, no sé que decir. Así como "Space Opera", "ucronía" o "distopía" me gustan (me resultan eufónicos, por usar un palabro), no puedo decir lo mismo de ''hard'', o ciencia ficción blanda (curiosamente, "ciencia ficción dura" sí me gusta). Lo que quiero decir es que es una apreciación subjetiva que no comparto del todo ni me parece razón suficiente para descartarlo (tanto más cuanto que se han aceptado otros que me gustan menos).
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| − | Lo que sí me parece interesante es la objeción de que se limita al futuro. Según la RAE:
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| − | : '''prospectivo, va.''' | + | |
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| − | : (Del lat. ''prospicere'', mirar).
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| − | : 1. adj. Que se refiere al futuro.
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| − | : 2. f. Conjunto de análisis y estudios realizados con el fin de explorar o de predecir el futuro, en una determinada materia.
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| − | Sin embargo, ¿qué otro término usar?
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| − | Se habló de "ciencia ficción especulativa" pero, ¿acaso no hay cf dura que especula acerca de la posibilidad de viajar a Marte con la tecnología actual? ¿Y la cf de Le Guin no especula acerca del encuentro entre sociedades futuras?
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| − | En fin, que el término "prospectiva" existe, sugerido y aceptado por gente como Julián Díez o Fernando Ángel Moreno que, se quiera o no, tienen una opinión reconocida y aceptada dento del fandom. No es un término que podamos ignorar y, ya que aceptarlo sustitutivo de "ciencia ficción" no nos gusta a ninguno (eso creo), creo adecuado aceptarlo dentro tal y como lo sugiere FAM, para caracterizar un tipo de cf sin negar que e scf.
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| − | En todo caso, es posible que esta perorata haya sido absurda. A fin de cuentas, creo que estamos de acuerdo y que tú sólo has recogido una opinión no para dudar de la decisión tomada, sino como un apunte. En todo caso, lo dicho arriba puede servir de base para una argumentación de por qué hemos aceptado el término como lo hemos aceptado, si es que ha lugar en el artículo.
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 18:59 10 nov, 2011 (CET)
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| − | Curiosamente, repasando el libro de Moreno, entiendo que en su primera parte hace un estudio de la ciencia ficción desde un enfoque prospectivo, pero en su interludio adopta la propuesta de Diez de separar ambos términos.
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| − | Lo señalo así en la propuesta de artículo, señalando expresamente que Alt+64 se decanta por la teoría del "enfoque", el subgénero prospectivo dentro del género ciencia ficción.
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| − | En las consideraciones finales, además, muestro el paralelismo entre prospectivo y especulativo, como posibles sinónimos.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 19:20 10 nov, 2011 (CET)
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| − | Pensando en el tema se me ha ocurrido una idea inquietante: ¿y si lo hemos entendido todo mal?
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| − | Me explico: releyendo el apartado "Ciencia ficción prospectiva" del artículo [[ciencia ficción]] se menciona el concepto de ''novum''. Bien, ¿ ysi FAM al definir prospectiva refiera a aquella cf que, '''partiendo de nuestro mundo''', imagina cómo lo afectaría una idea innovadora (el ''novum'')?
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| − | Es decir, ''Flores para Algernon'' sería prospectiva porque, en el mundo real, imagina la posible cura de las deficiencias mentales; ''Muero por dentro'' lo sería porque en nuestro mundo imagina telépatas y uno que pierde su poder; ''Pasajeros'' lo sería porque imagina la llegada a nuestro mundo de unos "vampiros mentales"; ''Contagio'' lo seríaporque imagina en nuestro mundo una enfermedad mortal y de difícil cura...
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| − | Ahora bien, ''Cántico por Libowitz'' no lo sería porque la especulaciópn no tiene lugar en nuestro mundo, sino en uno apocalíptico; ''Gattaca'' no lo sería porque tiene lugar en un retrofuturo criptodistópico (sí, he usado esos palabros sólo por fardar)...
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| − | Deberíamos revisar las definiciones de prospectiva de AD y FAM y, si es así, rehacer no sólo el apartado de "ciencia ficción", sino también este artículo. Y, de paso,plantearnos la idea del artículo "ciencia ficción especulativa", en el que se explica que es un subgénero transversal a los otros (p.e. ''La guerra de las galaxias'' es Space Opera pura, ''Dune'' Space Opera especulativa).
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 12:58 11 nov, 2011 (CET)
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| − | Básicamente Diez y Moreno coinciden en la definición de prospectiva: una obra basada en una hecho innovador (el novum) que rompe de modo traumático nuestras convicciones sobre el funcionamiento de la sociedad. Moreno añade palabras como retórica o poética porque pretende incidir en la forma interna del género, pero no son relevantes para la discusión.
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| − | Lo importante es que hay que cumplir dos requisitos:
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| − | 1 - Basarse en un novum de partida: el hecho nuevo que lo convierte en un género proyectivo, no realista o contrafáctico, como prefieras, pero que es plausible, posible. TODA la ciencia ficción se basa en el novum.
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| − | 2 - Romper de modo traumático con nuestras convicciones sobre el funcionamiento de la sociedad. Eso es lo prospectivo, según ellos. Gattaca sería prospectiva porque cumple ambos requisitos.
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| − | Creo que al duda que planteas te surge por entender el novum como un único aspecto muy concreto que implica que el mundo posible propuesto no puede diferir demasiado de nuestra propia realidad. Yo no entiendo el novum así. Creo que el novum, perfectamente, puede ser el que la sociedad al completo se rija por prioridades de calidad genética (eso sería Gattaca). Puede ser también el suponer que la sociedad tal y como la conocemos ha sucumbido a una catástrofe nuclear y que la nueva sociedad resultante se ha organizado en torno a monasterios que veneran los restos de tecnología antigua (Leibowitz).
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| − | En realidad, por más que se supongan nuevas sociedades, lo cierto es que siempre se habla de la sociedad que conocemos, porque -simplemente- no se puede hablar de lo que no se conoce. Así, la característica interna común a toda la ciencia ficción es el uso del novum. Sin novum no hay cf.
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| − | La especulación a partir del novum, sin embargo, no es estrictamente necesaria.
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| − | Mi opinión (la actual al menos) es que cuando, partiendo del novum, se da pie a una especulación en torno a la sociedad y sus convenciones, hablamos de prospectiva.
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| − | La segunda sugerencia que haces, el enfocar lo prospectivo como una característica transversal a la ciencia ficción... es interesante, pero una solución un tanto tibia que no resuelve el verdadero problema de la diferenciación de obras que son de hecho diferentes.
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| − | Me explico: yo creo firmemente que existe un tipo de ciencia ficción tendente a lo maravilloso y a la aventura, que es divertida y entretenida. Y que existe otro tipo de ciencia ficción centrada en la especulación, en la indagación, en el experimento mental (que llamaremos prospectiva). Ambas cosas son ciencia ficción, pero son radicalmente diferentes. Porque poseen una forma interna totalmente diferente y no porque difieran en sus características externas. Me da lo mismo si la prospectiva tiene como escenario un mundo muy similar al nuestro, si está ambientada en el pasado o incluso en un imperio galáctico miles de años en el futuro. Es prospectiva cuando cumple con el requisito de provocar en el lector/espectador un choque entre sus creencias y las posibilidades que muestra la obra.
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| − | ¿Qué pasa con ''Dune''? Bien, pues lo admito, es una obra difícil de catalogar. Tiene abundante aventura y deslumbrantes escenarios que permiten incluirla en la primera categoría. Y subyacente a todo esto, tenemos un estudio de una sociedad no muy diferente a como funciona la nuestra, donde diversos poderes (económico, tecnológico, político y religioso) pelean despiadadamente por el control. Aparte de esto, tenemos la interesante personalidad de Paul Atreides, con rasgos de héroe griego, algo edípico, lo que le situaría en el lado de la aventura clásica, aunque con matices introspectivos que mueven a la reflexión del lector. Y por último, el aspecto ecológico de Arrakis, que acerca la obra a la cf dura, y el asunto de la lucha fremen, lo que nos devuelve a cuestiones sociales de honda catadura.
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| − | En fin, Dune es enorme, compleja. Y me quedo tan pancho si voy y te digo que es una obra híbrida, y ya está. Nada de transversalidades.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 20:03 11 nov, 2011 (CET)
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| − | La verdad es que es muy feo por mi parte ponerme a cuestionar todo esto ahora que está el artículo hecho (y, por cierto, me ha gustado y casi me convence como para cerrar esta discusión).
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| − | Por partes:
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| − | * Estoy de acuerdo con FAM en que es necesario acotar el género; es un cajón de sastre demasiado grande y hay que hacer algún tipo de clasificación que permita estudiar cada subgénero según sus propias características.
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| − | * Estoy de acuerdo en líneas generales con su clasificación (Space Opera, Hard, Prospectiva/Especulativa, Ucronías). Cuando me pongo a pensar en ello se me ocurren algunas dudas (¿por qué hard y no cf blanda? ¿Las distopías no merecen un apartado propio) pero, como ya digo, en general estoy de acuerdo con esta clasificación.
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| − | * Estoy de acuerdo en que la cf especulativa/prospectiva es un tipo concreto diferente de los anteriores... más o menos; hay mucha obra híbrida y no siempre es fácil ver un límite claro.
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| − | Pero no puedo evitar tener algunas dudas:
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| − | * ¿Qué describen AD y FAM por "prospectiva"? Es decir, ¿no se referirán a obras que tratan nuestro mundo actual cuando ocurre algo que lo revoluciona? (Prospectiva = Nuestro mundo actual + Un ''novum''; es decir, ''Flores para Algernon'' pero no ''Cántico por Leibwitz''). No es una gran duda en el sentido de que, lo que sea, está escrito en el libro de FAM. Si dudo es porque no tengo el libro a mano para despejar la duda; basta abrir el libro para leer su descripción y ver los ejemplos que pone.
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| − | * ¿Es "Prospectiva" el término adecuado? El hecho de que sea "feo" no me parece razón suficiente (lo que es un argumento a su favor) y está ahí, propuesta y defendida por teóricos influyentes del fandom, por lo que no se puede ignorar (lo que es otro argumento a su favor). Pero entiendo que el espíritu de la palabra "prospectiva" se refiere más a la especulación acerca de un futuro más o menos inmediato (¿Qué pasaría si los robots fueran algo ahbitual, como en ''Eva''?); aplicar el término a ''La mano izquierda de la oscuridad'', ¿no es estirar mucho el término, por mucho que sea en el futuro?
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| − | * ¿Por qué no especulativa? Sí, lo sé, el hard que no se meta más que en especular acerca de ciencia y no acerca de su influencia en la sociedad es especulativa; las ucronías son especulativas (¿qué habría pasado si...?). Pero es que este "¿Qué pasaría si...?" me parece que es la base de todo el asunto, y eso es especulación.
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| − | En fin, no es tanto que tenga una opinión clara, como que me asaltan las dudas (justo antes de colgar un artículo que parece definitivo).
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 13:08 12 nov, 2011 (CET)
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| − | Creo que ahora entiendo mejor a qué e referías. El problema parece ser si la prospectiva, tal y como la proponen Diez y Moreno, parte de nuestro mundo actual al que se le "aplica" un novum.
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| − | Creo que esa es la intención inicial de Diez, motivo por el cual el término prospectivo se ajustaba tan bien, ya que al a partir de nuestro mundo actual lo que indagamos son posibilidades reales del futuro.
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| − | Sin embargo, creo que Moreno lo aplica de manera más amplia y plantea prospectiva para definir obras que empujan al lector a cuestionarse el mundo actual partiendo de su comparación con un mundo posible, pero que no tiene por qué ser exactamente el nuestro en un futuro posible. Puede ser el nuestro ambientado en un pasado que podría haber sido, por ejemplo, dando lugar a ucronía prospectiva. O el nuestro en un futuro muy distante. Lo que importa es que el lector reconozca la sociedad como posible, que perciba a un tiempo los paralelismos y las divergencias, para producir la catarsis cognitiva.
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| − | Ni que decir tiene que la visión de Moreno me parece más acertada. La intención de Diez de definir un tipo de ciencia ficción ambientada en un futuro tan restrictivo me parece banal.
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| − | A su vez, la diferencia de la propuesta del artículo respecto a Moreno es que, si bien coincidimos en las características y definición de prospectiva, estimamos que seguimos dentro de la ciencia ficción, ya que al prospectiva cumple con rigor la definición del género propuesta.
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| − | Respecto a si es prospectiva el término adecuado... No lo sé y es también una de mis grandes dudas. ¿Especulativa? Puede ser. Estrictamente, ni especulativa ni prospectiva se adecuan "perfectamente" al género que se pretende acotar. Prospectiva, en puridad, es un término adecuado para la acepción de Diez, pero no para la de Moreno (ni la nuestra). En este tipo de cf no se hace una mera prospección a futuro, pues lo menos importante en realidad es su capacidad predictiva. Tomamos un término muy concreto y lo estamos ampliando en sus acepciones.
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| − | Algo similar ocurre con especulativa, pero en sentido inverso. Especular es algo bastante genérico, y en este subgénero lo que se hace es especular con unos fines y unos campos concretos. Se especula sobre la influencia de un novum en la sociedad con el fin de crear un efecto traumático que lleve a una catarsis.
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| − | Ambos términos se acercan a lo que se pretende definir y, por tanto, cualquiera podría ser un candidato aceptable al no existir el candidato perfecto. A favor de prospectiva está el hecho que mencionas: se ha propuesto académicamente y un grupo de usuarios influyente lo está empezando a usar.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 17:35 13 nov, 2011 (CET)
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| − | === El carácter de la Ciencia ficción: prospectivo o maravilloso ===
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| − | Ya que la discusión se mantiene aquí, borro la tabla de [[Discusión:Ciencia ficción]] y la traigo aquí junto con mi intervención:
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| − | : ¡Vuelta al tajo!
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| − | : A raíz de la creación del artículo "Ciencia ficción prospectiva" (todavía no ha sido creado, pero hay un primer borrador en [[Discusión:Ciencia ficción prospectiva]]) han surgido algunas dudas.
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| − | : Tras volver a pensar un poco en la clasificación de la ciencia ficción no acabo de ver tan claro que la ciencia ficción prospectiva sea un género aparte de las ucronías o la Space Opera, si no, más bien, un carácter de la cf que puede aparecer en cualquier subgénero. Es decir, ''La guerra de las galaxias'' es Space Opera encaminada al divertimento, pero ''Dune'' es Space Opera (imperios galácticos, naves gigantescas, luchas por el dominio d un planeta clave en el control del imperio...) pero tiene un caracter especulativo muy notable.
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| − | : Es decir, que la tabla sinóptica quedaría algo así como:
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| − | : === Nueva plantilla: ===
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| − | {| width="90%" border="0" cellspacing="5" cellpadding="5" align="center"
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| − | ! width="20%" style="background:#efefef" rowspan="3" | Pacto de ficción:
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| − | ! width="15%" style="background:#efefef" rowspan="3" | Género:
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| − | ! width="20%" style="background:#efefef" rowspan="3" | Relación de los protagonistas ante el hecho mágico:
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| − | ! width="15%" style="background:#efefef" rowspan="3" | Subgéneros:
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| − | ! width="30%" style="background:#efefef" colspan="2" | Carácter:
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| − | ! style="background:#efefef" | No especulativo o lúdico
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| − | ! style="background:#efefef" | Especulativo o prospectivo::
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| − | ! style="background:#efefef" colspan="2" | Ejemplos:
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| − | | style="background:#efefef;" rowspan="4" | '''Plausible''' <BR> El receptor lo acepta como posible.
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| − | | style="background:#efefef;" rowspan="4" | Ciencia ficción
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| − | | style="background:#efefef;" rowspan="4" | No hay hecho mágico.
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| − | | style="background:#efefef;" | [[Space Opera]]
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| − | * [[Star Wars]]
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| − | * [[Star Trek]]
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| − | * ''[[Dune]]''
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| − | | style="background:#efefef;" | [[Ciencia ficción dura]]
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| − | * ''[[Cita con Rama]]''
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| − | * ''[[Cronopaisaje]]''
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| − | | style="background:#efefef;" | [[Ucronías]]
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| − | * ''[[Atlantis: El Imperio Perdido]]''
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| − | * ''[[El hombre en el castillo]]''
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| − | | rowspan="2" style="background:#efefef;" | '''No plausible''' <BR> El receptor no lo acepta como posible.
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| − | | rowspan="2" style="background:#efefef;" | Fantasía
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| − | | style="background:#efefef;" | Los protagonistas '''aceptan''' el hecho mágico como algo natural.
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| − | * Trilogía de Terramar
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| − | | style="background:#efefef;" | Los protagonistas '''no aceptan''' el hecho mágico.
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| − | | style="background:#efefef;" | Fantástico
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| − | * ''El Horla''
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| − | * ''El horror de Dunwich''
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| − | : === Reestructurar de nuevo: ===
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| − | : Según lo anterior, sería necesario rehacer la sección 3.1 Ciencia ficción.
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| − | : La ventaja, a mi ver, de este enfoque es que la especulación es realmente un carácter o intencionalidad del género que puede encontrarse (o no) en obras de muy diferentes subgéneros.
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| − | : El problema es qué hacer con obras como ''Gattaca'', que no son cf dura, ni ucronías, no Space Opera... y para las que (al menos en el ejemplo de ''Gattaca'') realmente "prospectiva" es la mejor denominación.
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| − | : Aparte, está el problema de cómo tratar un término ("prospectiva") que existe, es conocido (sea o no aceptado) y que tiene distintas acepciones entre estudiosos como Julián Díez (que lo considera un género distinto de la cf) o Fernando ángel Moreno (que parece englobarlo como un subgénero al nivel de la Space Opera o el ''hard'').
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| − | : El debate respecto al párrafo anterior se desarrolla en [[Discusión:Ciencia ficción prospectiva]] (para no desviarlo aquí) y la falta de consenso y dudas de última hora son el motivo de que el artículo no se haya colgado todavía. Así que esto lo apunto aquí solamente a modo de apunte, pero conviene zanjar el debate de [[Discusión:Ciencia ficción prospectiva]] antes de avanzar en esto (no sea que al final se acepte el punto de vista de Fernando Ángel Moreno y se quede como está).
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| − | : Escrito por Vendetta en [[Discusión:Ciencia ficción]]
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| − | He visto la nueva plantilla que se propone en la discusión de ciencia ficción. La idea de tratar la Prospectiva como un "caracter" dentro de la cf me parece interesante. Yendo a lo práctico, soluciona el conflicto entre cf lúdica y prospectiva. Pero no soluciona el problema de los géneros.
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| − | Más aún, dado que admitimos la importancia del enfoque o caracter prospectivo, ¿por qué no lo consideramos suficiente para diferenciarlo como vertiente genérica?
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| − | Quiero decir que esa tabla de doble entrada, girada 90 grados, podría, quizás, dar mejor respuesta a esta necesidad de diferenciar correctamente las diferentes vertientes de la. Cf:
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| − | Dos filas: cf prospectva y cf maravillosa (trazando paralelismos con la categorización de lo fantástico) y tooooodas las columnas que queramos para dotar de relevancia a otros aspectos (uso de la ucronía, de la space opera, del hard o de cualquier otra temática como podría ser los viajes en el tiempo o los encuentros con extraterrestres)
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 02:03 7 dic, 2011 (CET)
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| − | Me gusta la idea de girar esa parte de la tabla 90º, pero no consideraría Prospectiva/Lúdica como subgéneros, me aferro a la idea de "carácter". Sub géneros serían las columnas.
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| − | {| width="90%" border="0" cellspacing="5" cellpadding="5" align="center"
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| − | ! width="15%" style="background:#efefef" rowspan="2" | Pacto de ficción:
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| − | ! width="10%" style="background:#efefef" rowspan="2" | Género:
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| − | ! width="15%" style="background:#efefef" rowspan="2" | Relación de los protagonistas ante el hecho mágico:
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| − | ! width="15%" style="background:#efefef" rowspan="2" | Carácter:
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| − | ! width="45%" style="background:#efefef" colspan="3" | Subgéneros
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| − | ! width="15%" style="background:#efefef" | [[Space Opera]]
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| − | ! width="15%" style="background:#efefef" | [[Ciencia ficción dura]]
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| − | ! width="15%" style="background:#efefef" | [[Ucronías]]
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| − | |-
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| − | | style="background:#efefef;" rowspan="2" | '''Plausible''' <BR> El receptor lo acepta como posible.
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| − | | style="background:#efefef;" rowspan="2" | Ciencia ficción
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| − | | style="background:#efefef;" rowspan="2" | No hay hecho mágico.
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| − | | style="background:#efefef;" | Especulativo o [[Ciencia ficción prospectiva|prospectivo]]:
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| − | | style="background:#efefef;" |
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| − | * ''[[Dune]]''
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| − | * ''[[Fundación]]''
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| − | | style="background:#efefef;" |
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| − | * [[Trilogía de Marte]]
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| − | * ''[[La Luna es una cruel amante]]''
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| − | | style="background:#efefef;" |
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| − | * ''[[El hombre en el castillo]]''
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| − | * ''[[Cronopaisaje]]''
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| − | | style="background:#efefef;" | Lúdico o maravilloso:
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| − | | style="background:#efefef;" |
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| − | * [[Star Wars]]
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| − | * [[Star Trek]]
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| − | | style="background:#efefef;" |
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| − | * ''[[Mundo Anillo]]''
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| − | * ''[[Cita con Rama]]''
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| − | | style="background:#efefef;" |
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| − | * ''[[El derbi]]''
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| − | * ''[[Steamboy]]''
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| − | |-
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| − | | rowspan="2" style="background:#efefef;" | '''No plausible''' <BR> El receptor no lo acepta como posible.
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| − | | rowspan="2" style="background:#efefef;" | [[Fantasía]]
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| − | | style="background:#efefef;" | Los protagonistas '''no aceptan''' el hecho mágico.
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| − | | style="background:#efefef;" | Fantástico
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| − | | style="background:#efefef;" colspan="3" |
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| − | | + | |
| − | * ''El Horla''
| + | |
| − | * ''El horror de Dunwich''
| + | |
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| − | |-
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| − | | style="background:#efefef;" | Los protagonistas '''aceptan''' el hecho mágico como algo natural.
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| − | | style="background:#efefef;" | Maravilloso
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| − | | style="background:#efefef;" colspan="3" |
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| − | | + | |
| − | * ''Conan''
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| − | * Trilogía de Terramar
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| − | De paso, he reordenado las filas de "Fantasía" para seguir una progresión a lo largo de toda la tabla, más plausible cuanto más arriba (cf, fantástico, maravilloso).
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| − | Por cierto, este enfoque nos permite ilimitadas columnas, cualquier subgénero (distopías, apocalípticos...) cabe en esa tabla, pudiendo diferenciar entre sus obras según el "carácter" que las impulse.
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 19:15 7 dic, 2011 (CET)
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| − | Parto la discusión que empezaba a ser demasiado large.
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| − | Realmente me importa poco si lo llamamos characteres o subgéneros. Igualmente podriamos decir que la fantasía en general es distingue según su caracter maravilloso o fantástico, pero creo que ambos vemos las ventajas de esta manera de clasificar.
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| − | Por mi parte, como se intuye del epígrafe, propongo la dvisión por character especulativo (o prospectivo) y maravilloso.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 14:05 8 dic, 2011 (CET)
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| − | Yo sí veo diferencia entre "carácter" o "subgénero". Un subgénero es lo que siempre hemos entendido por tal (distopías, ucronías, space opera...) y el carácter es es la forma en que la obra encara el tema ("distopía de carácter prospectivo", "ucronía de carácter lúdico"...).
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| − | En todo caso, entiendo que la nueva tabla te parece correcta, ¿no?
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| − | Si es así, toca rehacer el apartado 3.1 del artículo "ciencia ficción" y, quizá, algún otro artículo. En concreto, pienso en el artículo "Space Opera" y alguna frase del tipo "... entendemos SO como la cf de carácter lúdico...", que ya no sería válida.
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| − | Si das VB a esta nueva tabla convendría también revisar la redacción de "Prospectiva", ya que dice: "La ciencia ficción prospectiva (o especulativa) es un subgénero de la ciencia ficción (...)" cuando debería ser algo del tipo "Denominamos de cf prospectiva a la cf de carácter especulativo (...)".
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 20:55 8 dic, 2011 (CET)
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| − | He añadido unos ejemplos más. Me gustaría un par de ellos, pero me falta otro de hard especulativa. ¿Ideas?
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 21:05 8 dic, 2011 (CET)
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| − | Lo que quería decir es que no tenemos una base teórica que nos permita decir con rotundidad que no podemos hablar de un género prospectivo para designar un grupo de obras que se caracterizan por un enfoque específico, un caracter de la obra.
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| − | Pero aparcando el tema de los géneros, creo que la nueva tabla es un buen material, mejor que lo que tenemos y que podemos empezar a modificar los apartados que mencionas. M parece correcto, también, utilizar la denominación caracter en lugar de género para hablar de prospectiva.
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| − | ¿Hard especulativo? Me suena algo así como "inteligencia militar". De hecho, no puedo emitir mi juicio sobre la trilogía de Marte, pero me pregunto si no podría ser interpretado como una obra especulativa con un marcado caracter de rigor científico. ¿Qué tiene más peso en la obra: ¿el rigor al tratar el problema de la terraformación o el estudio de esa sociedad tan particular, cuya exposición nos revela cosas sobre nuestra propia sociedad?
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 05:24 11 dic, 2011 (CET)
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| − | Totalmente de acuerdo con que no tenemos base teórica. De hecho, es algo acerca de lo que hemos llorado muchas veces.
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| − | Como apunte, ayer estuve cenando en una reunión de frikis y me tocó en la mesa junto a uno que conocía personalmente a Fernando Angel Moreno y que me comentaba que había hablado con él allá por 2005, cuando FAM estaba empezando a pensar en el libro y que le sugirió un análisis de la literatura fantástica de un francés que, según me contaba, era más mencionado que comprendido.
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| − | ¡Al grano! Este señor tenía formación de letras (tres años de Filosofía) y se veía en su discurso que su enfoque de los géneros literarios es muy diferente al que nosotros hacemos.
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| − | En todo caso, creo que por muy reducida que sea nuestra base, a mí también me gusta más este nuevo enfoque en el que se diferencia el carácter de la obra (su intencionalidad) del subgénero (conjunto de obras que tienen un marco referencial -estética, premisas...- común).
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| − | Respecto al ''hard'' especulativo, no creo que sea un oxímoron. Vale que no sean física, química o matemáticas, pero la psicología o la economía están avanzando en el sentido de recabar datos de forma objetiva, tratarlos estadísticamente y obtener modelos más o menos predictivos. en este sentido, una obra rigurosa en temas de economía (p.e., el problema de la inflación o la pérdida de eficiencia en economías intervenidas o de incentivos en sociedades sin propiedad privada) puede ser considerada ''hard'' (o más ''hard'') que obras que sólo planteen escenarios más o menos utópicos para caracterizar sociedades o las consecuencias de su encuentro.
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| − | Si los ejemplos que he puesto parecen sospechosamente liberales es porque pensaba en ''La Luna es una amante cruel'' de Heinlein. Es hard en el tema relacionado con la física (coste energético de "bajar" mercancías a la Tierra frente al de "subirlas", diseño de la catapulta, consecuencias del vacío o la baja gravedad...), intenta ser ''hard'' en el tema económico y, sin duda, es especulativa pues imagina toda una sociedad nueva con sus nuevas reglas, leyes, economía...
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| − | Pienso en ''La Luna...'', la enfrento a Le Guin y veo que sí, que el ''hard'' puede ser especulativo.
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| − | En todo caso, manos a la obra con el apartado 3.1 del artículo "Ciencia ficción".
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| − | ¿Has visto mis propuestas de modificación en el artículo "cf prospectiva"?
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| − | --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 20:33 11 dic, 2011 (CET)
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| − | El que una obra de cf observe el rigor científico sea en física, economia u otra disciplina, no me parece suficiente para etiquetarla como hard.
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| − | Entiendo el hard como el tipo de obra que da prioridad al rigor científico frente a las cuestiones literarias. En ese sentido, La Luna es una cruel amante no me parece hard. La intención de Heinlein era literaria y el lector percibe la aventura por encima de la fascinación que pudiera producir esa descripción de los mecanismos físicos de la catapulta lunar. La ciencia está al servicio de la obra y no al revés. Pero esta es una discusión más apropiada para la página de hard que para la de prospectiva.
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| − | Los cambios introducidos en el artículo me parecen bien. Creo que tenemos un buen artículo de base que merece ser colgado ya, y seguir mejorándolo en ediciones directas.
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| − | Estoy editando a través de un ipad, que no es la herramienta más adecuada para esto, sirva como disculpa por estar dejando que hagas tú todo el trabsjo. Merecería la pena juntarnos para discutir y planear cómo las consecuencias de esta discusión están afectando a la estructura teórica de la wiki. Unas cervezas quizás nos ayudaran a verrlo todo más claro.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 15:56 12 dic, 2011 (CET)
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| − | == Artículo: ==
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| − | : Artículo colgado. --[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 16:57 12 dic, 2011 (CET)
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No lo he leído, pero mirando fíjamente a los ojos a los primeros dos párrafos creo que puede ser interesante para el debate.
Tras leerlo, lo que veo es que Julián Diez se mantiene en la defensa de su idea original de prospectiva, pero que ya admite matices. Por ejemplo eso de "forma de literatura que sirve para diseccionar la realidad, extrapolando a partir de nuestro entorno". En cierta forma, parece renunciar a la restricción de "predecir" el futuro, lo que a mi juicio era un error.
Interesante también es el párrafo donde desglosa las pegas propuestas que otros han propuesto:
"Por ejemplo, Fernando Ángel Moreno ha insistido muy atinadamente en que mi idea peca de situar la distinción entre ciencia ficción y prospectiva en un territorio muy poco sólido como lo es el de la intención del autor. Tampoco se puede obviar el hecho de que las fronteras son muy poco claras; aún menos que las ya muy difusas con la fantasía. Ni el hecho de que el término en sí, prospectiva, parece demasiado alambicado. (...)"
Estoy de acuerdo en que no es factible separar géneros conforme a la "intencionalidad". Algo que nosotros mismos estamos haciendo en cierta medida, al utilizar el subterfugio de "carácter" maravilloso o prospectivo, pero para el cual tratamos de basarnos en el efecto producido en el lector antes que en la intención del autor.
Respecto a fronteras poco claras... Yo, por contra, pienso que son suficientemente claras. Cuanto más piensas en la diferencia, más obvia se hace.
¿Que el término es alambicado? Podrá ser ese su mayor defecto. Yo incluso diría que el término "prospectiva" lleva a error respecto al contenido de lo que queremos (nosotros, Alt+64) llamar prospectivo. No se trata de hacer una prospección de las posibilidades del presente en el futuro, sino de especular sobre el presente en muchos niveles diferentes, según la elección del autor. Por ejemplo, un autor puede no estar interesado en si nuestra forma actual de ver el mundo nos llevará a una distopía, un desastre o una utopía. Por contra (a través, p.e. de una ucronía), puede analizar las raíces de lo que somos ahora, sacándonos de un contexto histórico que damos por supuesto y que con frecuencia nos lleva a error, para hacer introspección antes que prospección. Pero el término está ahí. Especulativa me parece más descriptivo, pero no ha cuajado fuera del mundillo, y eso es un problema.
En cualquier caso, creo que va siendo hora de contactar con JD y FAM, como comité de expertos, para pedir su supervisión y asesoramiento en este tema.
Con cierta relación sobre lo discutido más arriba, pregunto: ¿qué terminología vamos a utilizar oficialmente? Veo tres opciones:
- Prospectiva
- Especulativa
- Ambas intercambiables hasta que el "mercado" se decida pro una u otra.
Yo prefiero utilizar prospectiva, por ser la que utiliza el documento más solido que conocemos acerca de al Teoría de la literatura de ciencia ficción.
