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| (No se muestran 3 ediciones intermedias de 3 usuarios) |
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| − | He modificado la [[:Plantilla:Mes 29 Mostrar]] para tratar de mejorar la impresión visual de la página.
| + | == Número y tipo de efemérides a destacar: == |
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| − | Básicamente, reduce el número de líneas a la mitad, con lo que puedes tener más información en al pantalla de un sólo vistazo.
| + | Propongo que sólo se destaque una efeméride por día, para evitar una lista en la portada. |
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| − | Aún así, creo que sigue siendo manejable, e incluso despista menos.
| + | Propongo también que se de prioridad a los acontecimientos ocurridos en obras de ciencia ficción. Me parecen los más llamativos y, por ello, los más adecuados. |
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| − | Quizás se pudiese mejorar más aún, clocando un enlace a edición antes o después de cada entrada, directamente, sin intermediarios.
| + | --[[Usuario:85.85.30.150|85.85.30.150]] 00:13 9 feb, 2008 (CET) |
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 17:40 19 ene, 2008 (CET)
| + | === Número: === |
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| − | La tabla de contenidos se hace muy larga y pesada con tanto subnives (hasta 24). Y tampoco supone tanta diferencia cuando el primero de ellos correspondo apenas con una o dos líneas.
| + | Me parece bien, como criterio general, destacar una única efeméride. Pero no hacer de esto una refgla inviolable. A veces, pienso, es posible que dos efemérides sean muy buenas y sea prferible alargar un poco la lista -excepcionalmente- antes que dejar de destacar una. --[[Usuario:Venom|Venom]] 09:08 13 feb, 2008 (CET) |
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| − | ¿Y si los sustituimos por simple texto en negrita?
| + | === Criterios de selección: === |
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| − | --[[Usuario:85.54.228.220|85.54.228.220]] 20:30 19 ene, 2008 (CET)
| + | También me parece adecuado priorizar el criterio de las efemérides de ficción, pero no hacerlo absoluto. Por ejemplo, imagina una efeméride de ficción de una novelita regular y bastante desconocida que eclipsa el nacimiento de Asimov. Me parecería injusto. |
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| − | Creo que tienes razón...
| + | Por eso, propongo que cuando alguientenga dudas acerca de la selección de efemérides en algún caso concreto, abra una discusión al respecto (en su página de discusión, claro). Entre todos dilucidaremos si es procedente o no. --[[Usuario:Venom|Venom]] 09:08 13 feb, 2008 (CET) |
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| − | --[[Usuario:85.85.30.150|85.85.30.150]] 23:56 19 ene, 2008 (CET) | + | ---- |
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| − | Hecho.
| + | Así pues, deduzco que consideras que mis propuestas (una por día y preferencia a los acontecimientos cf) son correctas, pero que hay que tomarlas como orientación más que como norma. |
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| − | --[[Usuario:85.85.30.150|85.85.30.150]] 00:10 20 ene, 2008 (CET)
| + | Ok. |
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| − | Ha día de hoy, faltan 230 efemérides diárias y 4 mensuales. Necesitamos nuevos candidatos.
| + | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 12:10 13 feb, 2008 (CET) |
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 10:47 23 ene, 2008 (CET)
| + | == Enlace a las discusiones: == |
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| − | == Candidatos a efeméride mensual: ==
| + | Veo que quizá haya que hacer un repaso de las efemérides. Hemos encontrado muchas nuevas y quizá las que están destacadas ya no son las más destacables. |
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| − | Algunos candidatos a efemeride mensual, aunque no me convencen, por lo que no los pongo directamente sino que los someto a información pública. (No obstante, sino hay nada mejor...).
| + | Por otra parte, acceder a las discusiones tal y como está todo montado ahora no es muy cómodo, por lo que se me ha ocurrido crear una nueva página similar a las que muestran todas las efemérides. La idea no es que muestre el contenido a las discusiones (lo que seríamuy extenso), sino tan sólo enlaces a ellas. |
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| − | * En febrero de 1976 se publica El hombre bicentenario de Asimov. --[[Usuario:Venom|Venom]] 21:54 20 ene, 2008 (CET)
| + | Así, tenemos una lista en la que vemos inmediatamente si una discusión existe o no (enlace azul/enlace rojo), y en la que podemos anotar "Discusión cerrada" cuando decidamos qué efeméride destacar (o borrar la anotación si surge alguna efeméride nueva que merezca ser discutida) para poder repasar de un vistazo el estado de las discusiones. |
| − | * En marzo de 1959 se publica Todos vosotros, zombies --[[Usuario:Venom|Venom]] 22:01 20 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | <s>* En mayo se hace público el fallo del prestigioso premio Nebula (esta tiene buena pinta, ¿no?)</s> --[[Usuario:Venom|Venom]] 22:11 20 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | * En agosto se concede el Hugo --[[Usuario:Venom|Venom]] 22:37 20 ene, 2008 (CET) ¡¡¡Confirma!!! el primero, al menos, se concedió en septiembre. --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 12:48 21 ene, 2008 (CET) Wikipedia dice que se coneden en agosto o septiembre. --[[Usuario:Venom|Venom]] 13:20 21 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | * En agosto de 1918 nace Enrique Sánchez Pascual (Alan Comet) --[[Usuario:Venom|Venom]] 22:42 20 ene, 2008 (CET) No haría efemérides mensuales a nacimientos o fallecimientos; esperaría a confirmar la fecha. --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 12:48 21 ene, 2008 (CET)
| + | |
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| − | == Candidatos a efeméride diaria: ==
| + | Se me ocurre, incluso, si en la discusión de cada día no habría que incluír las plantillas de todas las existentes, para poder ver en la misma pantalla las opciones disponibles y la discusión de cuál se elige o descarta. |
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| − | * Las misones [[Venera]] y otras sondas espaciales. --[[Usuario:Venom|Venom]] 21:54 20 ene, 2008 (CET)
| + | No sé. ¿Lo complico mucho? ¿Opinones? |
| − | * <s>El 24 de junio de 1947 Kenneth Arnol avista una escuadrilla de nuevo Objetos volantes no indentificados y lso periódicos dicen que ha visto platillos volantes.</s>
| + | |
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 22:32 20 ene, 2008 (CET) | + | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 12:10 13 feb, 2008 (CET) |
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| − | Hijos de lso hombres comienza el día 16 de noviembre, auqneu el priemr día es rutinario. Se me ocurren posibilidades para una efeméride:
| + | == [[Efemérides (Portada)/Discusión cerrada (Cambios en el tratamiento de las efemérides)]]: == |
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| − | * <s>16 de noviembre de 2027: inicio de la historia relatada en ''Hijos de los hombres''</s>
| + | El tratamiento de las efemérides ha sufrido muchos cambios mientras se trataba en diferentes discusiones. Los comentarios de esta discusión han quedado '''descartados''' por estos cambios. |
| − | * 17 de noviembre de 2027: Julian contacta con Theo para pedirle papeles para la primera mujer embarazada en 19 años en la película ''Hijos de los hombres''
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| − | Ambos días están libres, por lo que podemos también incluir una entrada en los dos.
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 15:43 22 ene, 2008 (CET)
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| − | No me convence. se llenan huecos, pero me parece exagerado dedicarle dos días tan seguidos a una misma obra. No es como "Crónicas", en la que tienes un principio de colonización, un fin de historia y varios relatos interesantes, o "Futurama", en la que tienes un salto de mil años.
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| − | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 10:56 23 ene, 2008 (CET)
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| − | == Candidatos a efemérides mensual y diaria: ==
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| − | No estoy seguro de que cada fecha de publicación (o día de estreno, ya puestos) sea merecedor de figurar en las efemérides. Si lo hiciéramos, al final, la lista sería larguísima (enorme, desproporcionada...).
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| − | Sin embargo, tal vez haya algunas obras especialmente significativas que sí lo merezcan. Antes he puesto las fechas de primera publicación de ''Astounding'' y ''Amazing''. Tal vez pueda ponerse también la de ''Frankenstein'' indicando que es la primera obra de ciencia ficción moderna... pero no muchas más.
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| − | Respecto a las sondas, tres cuartos de lo mismo: quizá haya que mencionar el lanzamiento de las Voyager, ya que fueron una misión terríblemente exitosa y aparecen como referencia en algunas obras. Tal vez, incluso, la salida al espacio de Gagarin o el aterrizaje en la Luna, pero no creo que haya que indicar cada pedacito de chatarra que hayamos dejado caer en Marte.
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| − | --[[Usuario:85.85.30.150|85.85.30.150]] 22:17 20 ene, 2008 (CET)
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| − | La del premio Nebula tiene buena pinta. Incluso las fechas de los primeros Hugo y Nebula concedidos.
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| − | --[[Usuario:85.85.30.150|85.85.30.150]] 22:18 20 ene, 2008 (CET)
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| − | Algo así es a lo que me refería con lo de que no estaba seguro.
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| − | Puedes comprobar que lo que he hecho es buscar en nuestra propia base de datos para encontrar candidatos, pero tu método me parece mucho mejor. Pensar en datos interesantes y tratar de averiguar la fecha. Requiere más trabajo, pero es más profesional, lo reconozco.
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| − | Por cierto, tus candidatos son excelentes. La lista puede ser:
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| − | * <s>''Frankenstein''</s> - 1 de enero de 1818
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| − | * <s>Primer hombre en órbita/primer hombre en el espacio</s>: Yuri Gagarin, El 12 de abril de 1961, primer ser humano en viajar al espacio, a bordo de la nave Vostok 1, en sólo una órbita a la Tierra a una altitud de 315 km
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| − | * <s>Primer hombre en la Luna</s>: "El comandante Neil Armstrong fue el primer ser humano que pisó la superficie de nuestro satélite el 20 de julio de 1969 al Sur de Mar de la Tranquilidad, (Mare Tranquilitatis)." (wikipedia)
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| − | * <s>Algún dato relevante de las Voyager</s>
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| − | * <s>En mayo, el Nebula.</s>
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| − | * ¿Primer Nebula? ¿Primer Hugo?
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| − | Y añado...
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| − | * <s>Sputnik</s>, primer satélite en órbita: "Lanzado el 4 de octubre de 1957 por la Unión Soviética, el Sputnik 1 fue el primer satélite artificial de la historia." (wikipedia)
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| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 22:25 20 ene, 2008 (CET)
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| − | * ¿Primer Saturn?:
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| − | ** No sé si me convence. El Hugo y el Nébula están claros, pero este abre las puertas al Ditmar, Philip K. Dick, Locus... y, a la larga, a todos los premios. --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 09:58 24 ene, 2008 (CET)
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| − | * ¿Primer UPC?:
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| − | ** Ok. Lo intenté en su día, pero no he encontrado la fecha concreta, sólo el año. --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 09:58 24 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | * Muerte de Walter M. Miller Jr.: Según wikipedia inglés, el 9 de enero de 1996. Según ISFDB, el 11.
| + | |
| − | ** Los temas de fechas ambiguas están tratados en [[Autores de ciencia ficción]]. --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 09:58 24 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | * ¿Primero objeto en Marte, Venus, Saturno?
| + | |
| − | ** No creo que cada montón de chatarra sea merecedor de efeméride. alo sumo las ''Viking'' por la especial importancia de Marte. --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 09:58 24 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | * ¿Primero objeto en salir del sistema solar?
| + | |
| − | ** No ha ocurrido, los límites son tan difusos que no se podría fijar una fecha concreta y, según qué consideres "influencia del Sol" puede haber fechas distintas. Lo descartaría. --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 09:58 24 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | * ¿Primera estación orbital (creo que la MIR)?
| + | |
| − | ** Ok. --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 09:58 24 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | * <s>¿Primera clonación (Dolly)?</s>
| + | |
| − | ** Ok. --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 09:58 24 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | * ¿Creación de internet?
| + | |
| − | ** No estoy seguro. Recuerda que es una evolución lenta desde DARPANET y todo eso... --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 09:58 24 ene, 2008 (CET)
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| − | | + | |
| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 13:09 23 ene, 2008 (CET)
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| − | Una de autores:
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| − | * Tomás Moro (Londres, 7 de febrero de 1478 – 6 de julio de 1535) autor de Utopía.
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| − | * ¿Barón de Münchhausen?
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| − | * ¿Jonathan Swift?
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| − | * ¿Cyrano de Bergerac?
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| − | * ¿Kepler?
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| − | | + | |
| − | Creo que al menos cuatro de los cinco se merecen reseña propia y, por lo tanto, constar en las efemérides.
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| − | | + | |
| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 16:06 23 ene, 2008 (CET)
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| − | | + | |
| − | Efemérides relativas a actores, directores, etc... propuestas por [[Usuario:Periquillo]]
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| − | | + | |
| − | * El 29 de enero de... 1948 nace Marc Singer en Vancouver (Canada), mítico actor que encarnó el papel de Mike Donovan, reportero en la serie V.
| + | |
| − | * El 30 de enero de... 1930 nace Gene Hackman en California, actor que encarnaría a Lex Luthor en las películas de Superman.
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| − | * El 31 de enero de... 1922 nace William Sylvester, actor que encarnaría al Dr. Heywood R. Floyd en la película 2001, una odisea espacial.
| + | |
| − | * El 1 de febrero de... 1908 nace en György Pál Marczincsák (Hungria) George Pal, director de la película La máquina del tiempo, basada en el libro de H.G. Wells.
| + | |
| − | * El 2 de febrero de... 1969 muere Boris Karloff, el actor que encarnaría al monstruo de Frankenstein en la película de James Whale.
| + | |
| − | * El 3 de febrero de 1958 se estrena el episodio The Last Knight de la serie "Las aventuras de Superman".
| + | |
| − | * El 5 de febrero de 2000 se estrena la serie "The others" (Los otros) en Reino Unido, que inspiraría la serie actual Heroes.
| + | |
| − | * El 27 de enero de... 1980 se estrena la serie Galáctica en las pantallas americanas.
| + | |
| − | | + | |
| − | == Criterios para elegir candidatos a efeméride diária: ==
| + | |
| − | | + | |
| − | Hasta ahora estabamos siguiendo un criterio bastante estricto en cuanto a la inclusión de efemérides. En alguna discusión se ha desechado la posibilidad incluso de incluir alguna por no ser lo suficientemente significativa.
| + | |
| − | | + | |
| − | Creo que es hora de establecer esplicitamente unos criterios que dejen claro qué puede ser incluido y qué consideramos (por el momento al menos) que no.
| + | |
| − | | + | |
| − | Hasta ahora, se ha incluido los siguientes acontecimientos como efeméride:
| + | |
| − | | + | |
| − | 1 - Fechas de nacimiento y defunción de los autores glosados (literatura, cómic...)
| + | |
| − | | + | |
| − | 2 - Fechas ficticias ofrecidas en algunas obras de ciencia ficción (generalmente también recogidas en la página [[Efemérides]])
| + | |
| − | | + | |
| − | 3 - Unas pocas fechas muy concretas relativas a acontecimientos MUY relevantes (día del orgullo friki, anuncio de Apple...)
| + | |
| − | | + | |
| − | Para la inclusión de otro tipo de efemérides se ha seguido el criterio de proponer su inclusión a través de esta página de discusión. Ha sido el caso de:
| + | |
| − | | + | |
| − | 4 - Unas pocas fechas muy concretas relativas a logros de la carrera espacial:
| + | |
| − | * 1er hombre en el espacio
| + | |
| − | * 1er hombre en la Luna
| + | |
| − | * 1er satélite orbital...
| + | |
| − | 5 - Fechas de entrega por primera vez de los premios más importantes en cf
| + | |
| − | * 1er Nebula
| + | |
| − | * 1er Hugo
| + | |
| − | 6 - Fechas de primera publicación de materiales MUY relevantes
| + | |
| − | * 1ª revista de sci-fi (Amazing Stories)
| + | |
| − | * 1ª novela de sci-fi moderna (Frankenstein)
| + | |
| − | | + | |
| − | Creo que, en general, todos los nuevos candidatos que no se correspondan con los puntos 1 ó 2, deben pasar la criba previa de aceptación en esta página de discusión, tal y como está sucediendo actualmente con Tomás Moro, Kepler o la primera clonación de un ser vivo.
| + | |
| − | | + | |
| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 09:13 24 ene, 2008 (CET)
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| − | | + | |
| − | Estoy de acuerdo con Venom. Como yo mismo dije algo más arriba, si archivamos aquí cada efeméride, al final la lista será enorme.
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| − | | + | |
| − | De todas formas, creo que Periquillo está haciendo un gran trabajo consiguiendo fechas; me fastidiaría que todo esto se echara a perder.
| + | |
| − | | + | |
| − | Propongo una fórmula intermedia:
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| − | | + | |
| − | En la portada hemos aceptado enlazar a "Efemérides" en vez de "Efemérides (Año)" (la más lógica y la preferida de nuestros encuestados) para evitar un enlace a una página con exceso de rojo.
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| − | Creo que podemos aceptar de momento el trabajo de Periquillo con el fin de llenar esta página y trasladar la provisionalidad de la portada aquí.
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| − | | + | |
| − | De todas formas, y para que el trabajo de recopilación de fechas de estrenos no se pierda, en la plantilla "Sinopsis" de películas ha añadido la línea "Fecha de estreno". Cuando una fecha se complete con algo más significativo podemos borrar la fecha de estreno sin que el trabajo de recopilación de fechas se pierda.
| + | |
| − | | + | |
| − | Incluso, se me ocurre la posibilidad de una página "Efemérides (Estrenos)" en la que albergar esta información que no deja de ser interesante.
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| − | | + | |
| − | --[[Usuario:85.85.30.150|85.85.30.150]] 12:09 26 ene, 2008 (CET)
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| − | Como ya dije, no estoy de acuerdo de saturar las efemérides con estrenos, pero creo que puede ser una idea provisional hasta que se complete el calendario con otros acontecimientos.
| + | |
| − | | + | |
| − | En cualquier caso, voy a seguir con idea de poner las fechas de estreno en las fichas de las películas. Por eso me gustaría saber si se decide seguir llenando el calendario con estrenos para aprovechar el trabajo.
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| − | | + | |
| − | --[[Usuario:85.85.30.150|85.85.30.150]] 22:51 28 ene, 2008 (CET)
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| − | Bien, luz verde entonces para la inclusión de efemérides no tan relevantes. Con dos condicionantes:
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| − | | + | |
| − | * Cuando se refiera a una fecha que ya tiene una efeméride de las de 1ª categoría, no será incluida.
| + | |
| − | * Cuando, el futuro, surja alguna efeméride más relevante para la misma fecha, se eliminará esta efeméride "provisional".
| + | |
| − | | + | |
| − | Todo esto, lo podemos llevar a cabo a través de la página de discusión de cada efeméride, como sugiere Periquillo.
| + | |
| − | | + | |
| − | --[[Usuario:213.98.89.233|213.98.89.233]] 10:18 29 ene, 2008 (CET)
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| − | | + | |
| − | Ok.
| + | |
| − | | + | |
| − | Propongo que los estrenos borrados al aparecer una nueva efeméride se trasladen a la página de discusión: puede ser un pedacito de información útil.
| + | |
| − | | + | |
| − | ¿Alguna opinión acerca del imitar el esquema de plantillas usado en las efemérides para los estrenos, algo como "Plantilla:Estrenos [día] de [mes]"?
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| − | | + | |
| − | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 11:07 29 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | | + | |
| − | Me parece estupendo, solo tiemblo al pensar en todo el trabajo de recopilación necesario.
| + | |
| − | | + | |
| − | --[[Usuario:Venom|Venom]] 11:16 29 ene, 2008 (CET)
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| − | | + | |
| − | Ok.
| + | |
| − | | + | |
| − | Trataré de crear hoy las páginas de efemérides de estrenos. Cuando estén creadas podemos borrar ya los estrenos de fechas ocupadas y recopilarlas en estas nuevas plantillas. A medida que vaya completando las fechas de estreno de las películas iré también completando estas plantillas.
| + | |
| − | | + | |
| − | Cuando tengamos suficientes estrenos recopilados puede ser una información a añadir en la portada, en la caja "Efemérides".
| + | |
| − | | + | |
| − | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 11:22 29 ene, 2008 (CET)
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| − | | + | |
| − | Una duda. Respecto a al fecha de estreno, ¿qué criterio seguimos? ¿Estreno mundial o estreno en España? Supongo que el correcto sería el estreno mundial.
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| − | | + | |
| − | --[[Usuario:213.98.89.233|213.98.89.233]] 12:32 29 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | | + | |
| − | Es el que pensaba seguir. Me parece el más correcto ya que esta wiki puede consultarla gente de varios países.
| + | |
| − | | + | |
| − | --[[Usuario:85.85.30.150|85.85.30.150]] 17:30 29 ene, 2008 (CET)
| + | |
| − | | + | |
| − | Y existen otros pequeños detalles, como películas importantes no estrenadas en España, además de que en libros ya hemos utilizado ese criterio, que parece el natural: cuando una obra estaba ya disponible al público (aunque fuera en otro idioma, de eso no tenía culpa el autor).
| + | |
| − | | + | |
| − | --[[Usuario:213.98.89.233|213.98.89.233]] 17:48 29 ene, 2008 (CET)
| + | |
Propongo que sólo se destaque una efeméride por día, para evitar una lista en la portada.
Propongo también que se de prioridad a los acontecimientos ocurridos en obras de ciencia ficción. Me parecen los más llamativos y, por ello, los más adecuados.
Me parece bien, como criterio general, destacar una única efeméride. Pero no hacer de esto una refgla inviolable. A veces, pienso, es posible que dos efemérides sean muy buenas y sea prferible alargar un poco la lista -excepcionalmente- antes que dejar de destacar una. --Venom 09:08 13 feb, 2008 (CET)
También me parece adecuado priorizar el criterio de las efemérides de ficción, pero no hacerlo absoluto. Por ejemplo, imagina una efeméride de ficción de una novelita regular y bastante desconocida que eclipsa el nacimiento de Asimov. Me parecería injusto.
Por eso, propongo que cuando alguientenga dudas acerca de la selección de efemérides en algún caso concreto, abra una discusión al respecto (en su página de discusión, claro). Entre todos dilucidaremos si es procedente o no. --Venom 09:08 13 feb, 2008 (CET)
Así pues, deduzco que consideras que mis propuestas (una por día y preferencia a los acontecimientos cf) son correctas, pero que hay que tomarlas como orientación más que como norma.
Veo que quizá haya que hacer un repaso de las efemérides. Hemos encontrado muchas nuevas y quizá las que están destacadas ya no son las más destacables.
Por otra parte, acceder a las discusiones tal y como está todo montado ahora no es muy cómodo, por lo que se me ha ocurrido crear una nueva página similar a las que muestran todas las efemérides. La idea no es que muestre el contenido a las discusiones (lo que seríamuy extenso), sino tan sólo enlaces a ellas.
Así, tenemos una lista en la que vemos inmediatamente si una discusión existe o no (enlace azul/enlace rojo), y en la que podemos anotar "Discusión cerrada" cuando decidamos qué efeméride destacar (o borrar la anotación si surge alguna efeméride nueva que merezca ser discutida) para poder repasar de un vistazo el estado de las discusiones.
Se me ocurre, incluso, si en la discusión de cada día no habría que incluír las plantillas de todas las existentes, para poder ver en la misma pantalla las opciones disponibles y la discusión de cuál se elige o descarta.
No sé. ¿Lo complico mucho? ¿Opinones?
El tratamiento de las efemérides ha sufrido muchos cambios mientras se trataba en diferentes discusiones. Los comentarios de esta discusión han quedado descartados por estos cambios.
