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− | == Fecha de cierre: ==
| + | #REDIRECT [[Alt64-wiki:Página de discusión/Cabeceras y sinopsis]] |
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− | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 10:17 25 oct, 2007 (CEST)
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− | --[[Usuario:85.85.30.150|85.85.30.150]] 21:15 29 oct, 2007 (CET)
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− | === Cajetines en la sinopsis: ===
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− | He hecho algunas pruebas en las sinopsis de las películas (sólo temas de presentación, nada de contenido). A ver que te parecen.
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− | * [[12 monos]]: Sería el más sencillo: sólo hay que cambiar la cabecera de la tabla.
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− | * [[2001, una odisea espacial (Película)]]: Lleva algo más de trabajo al modificar la columna izquierda, pero con copiar-pegar es bastante sencillo.
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− | * [[28 días después]]: Estéticamente el cajetín es idéntico al anterior. La única diferencia es que al no llevar el título <nowiki>== Sinopsis: ==</nowiki> el cajetín queda encima del cuadro de resumen en vez de debajo.
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− | * [[28 semanas después]]: Es lo más parecido a lo actual. Sólo se cambia la alineación verical de texto (de centrado a superior; creo que queda mejor que a media altura cuando hay celdas con doble línea) y, como verás, el color de la columna izquierda.
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− | * [[¿Son exactos los descubrimientos (...)?]]: Es la situación actual ([[¿Teléfono rojo? volamos hacia Moscú]] es también la situación actual cuando aparece un cuadro de resumen).
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− | ¿Qué opinas?
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− | --[[Usuario:85.85.29.186|85.85.29.186]] 00:13 20 oct, 2007 (CEST)
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− | En un primer vistazo, puedo decir que no me gusta cómo queda en ''[[28 días después]]'' debido a que aparecen dos cuadros seguidos, el de sinopsis y el de tabla resumen, con formatos diferentes para más inri.
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− | Entre las tablas con encabezado rojo, me gusta un poquito más la de ''[[2001, una odisea espacial (Película)]]'' debido a esa diferencia de color de la columna de la izquierda de entrada de datos, pero la diferencia con ''[[12 monos]]'' es mínima. Lo qu eno me gusta de estas tablas es la mínimas que son. Creo que puede ser una buena idea separar la sinopsis del resto del artículo, pero de hacerlo, me inclinaría más por algo realmente fuera del texto, a la derecha del artículo.
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− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 11:24 20 oct, 2007 (CEST)
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− | A mí tampoco me gustaba la idea de que el artículo comenzara con dos cuadros y, entre las dos posibilidades en que esto ocurre ([[28 días después]] y [[2001, una odisea espacial]]) 28 días era la que menos me gustaba.
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− | Respecto al toque de color de la columna izquierda, reconozco que es un detalle mínimo, pero a mí me gusta, ya que me parece que hace la tabla más comprensible.
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− | Recojo tu idea de colocar la tabla a la derecha, integrada en el texto en dos casos, [[A scanner darkly]] (con cuadro de resumen) y [[Akira (Película)]] (sin cuadro de resumen). La verdad es que, según mi punto de vista, es como mejor queda (no sé porqué no lo probé: es la opción más lógica... debo estar perdiendo facultades).
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− | Otros elementos de la apariencia (qué colores usar, qué ancho dar a la tabla...) los dejaría para más adelante. Ahora creo más importante decidir el estilo general (sigue estando encima de la mesa la posibilidad de no tocarlo, aunque me gusta cómo queda el cuadro a la derecha).
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− | --[[Usuario:85.85.29.186|85.85.29.186]] 14:02 20 oct, 2007 (CEST)
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− | Un refinamiento más en esta opción de cajetín a la derecha: ''[[Deep Impact (Película)]]''
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− | La tabla está a la misma altura que la primera linea de director y año. Y bien podría haber dos opciones, esta que es la tabla un poco más ancha para trata de tenerlo todo en una especie de cabecera apartado, o bien bastante más estrecha, para que se extienda a todo lo largo del documento más omogeneamente (un 25%)
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− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 20:15 20 oct, 2007 (CEST)
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− | Creo que me convence más debajo de la primera línea, la de director y año. Creo que esa primera línea como introducción tiene un poco de preferencia sobre la sinopsis, por lo que debería ir antes y, sobre todo, cuando hay un cuadro de resumen, creo preferible que ambos estén alineados horizontalmente (al menos su línea superior). Pero sobre gustos, colores...
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− | Lo que veo mas difícil de conseguir es la segunda propuesta: que sea cabecera o columna. A fin de cuentas, para el navegador esto no es muy diferente de una página web. Quiero decir que, por muy ancha que hagamos la sinopsis (p.e. el 50% que has asignado a "Deep Impact"), puede que haya usuarios cuya configuración de pantalla haga que se mezcle con el texto; y al revés, por muy estrecha que la hagamos hay artículos tan largos que no podemos conseguir que la tabla se extienda a lo largo de toda la página. Es decir, que en mayor o menor medida el efecto va a ser el de [[A scanner darkly]].
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− | Creo que la anchura correcta estaría entre un 30 y un 50% (el 25% me parece que hace las tablas sean demasiado pequeñas).
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− | Respecto a la posibilidad de poner en la cabecera de la tabla el título original, me decanto más por la opción de utilizar la cabecera del artículo, a fin de tener un formato común con los libros y relatos, que no tienen sinopsis.
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− | --[[Usuario:85.85.29.186|85.85.29.186]] 14:25 21 oct, 2007 (CEST)
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− | No estoy muy creativo, así que agradecería un monótono trabajo repetitivo que llenara mis horas. Por eso quisiera decidir un formato para pasar a cambiar los artículos.
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− | Queda decidido cajetín a la derecha y columna izquierda en color diferente a la derecha.
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− | Queda por decidir colores, ancho del cajetín y si colocarlo a la altura del texto de cabecera (director/año) o inmediatamente debajo, a la altura del cuedro resumen.
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− | --[[Usuario:85.85.29.186|85.85.29.186]] 20:34 23 oct, 2007 (CEST)
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− | A mi me gusta más cómo queda el cuadro de sinopsis a la misma altura que la primera línea de la página (el directos y el año, en este caso). También creo que efectivamente será mejor 405 que 50%. Lo que no sé es si me convence introducir tantos colores, especialemnte el amarillo. Nuestros estándares siempre han sido blanco, rojo, azul, blanco, blanco, blanco... A continuación, unos ejemplos de cada:
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− | por debajo del director
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− | * ''[[Akira (Película)]]'': 40%, amarillo, sin cuadro resumen
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− | * ''[[A scanner darkly]]'': 40%, amarillo, con cuadro resumen
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− | * ''[[Atmósfera cero]]'': 40%, blanco, con cuadro resumen
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− | misma altura director
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− | * ''[[Quatermass 2]]'': 40%, blanco, sin cuadro resumen '''(mi favorita)'''
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− | * ''[[Deep Impact (Película)]]'': 50%, blanco, con cuadro resumen
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− | * ''[[El experimento del doctor Quatermass]]'': 50%, blnaco, sin cuadro resumen
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− | Por cierto, la cabecera de la tabla, donde se repite el título de la película, ¿no podría ser aprovechada para poner el título en el idioma original?
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− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 10:45 24 oct, 2007 (CEST)
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− | Bien, creo que estamos de acuerdo con el 40%.
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− | Respecto a la alineación, a mí personalmente me gusta más una línea más abajo, pero es un detalle menor. Se lo consulté a Mónica y coincide contigo, así que de acuerdo con ponerlo alto.
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− | Respecto a los colores, no lo tengo tan claro. De acuerdo con que el amarillo es inadecuado por salirse de la línea de colores (nota aparte: la plantilla de advertencia está en amarillo, ¿la cambio?), sin embargo, me sigue pareciendo adecuado diferenciar las dos columnas.
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− | A continuación hago unas propuestas de color:
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− | * Superior izquierda: Todo blanco (que no es blanco, que tiene un ligero gris)
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− | * Superior derecha: Coumna izquierda un poco más oscura (igual que la portada)
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− | * Inferior izquierda: Columna derecha blanca real
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− | * Inferior derecha: Coumna izquierda un poco más oscura (igual que la portada) y columna derecha blanca real '''(mi favorita)'''
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− | Otro tema que se trató y que no has reflejado en los ejemplos es la alineación superior. No sé si es por despiste o porque no te convenció. En los ejemplos que pongo los superiores no lo contemplan, pero los inferiores sí.
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− | Desde luego, el más simple es el superior izquierdo, ya que sólo exige cambiar la cabecera.
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− | | + | |
− | Existe otra posibilidad, que es una plantilla con variables. Tiene varios inconvenientes que hacen que no me convenza:
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− | | + | |
− | * Exige los mismos campos en todas las tablas, mientras que nosotros no los tenemos (p.e., en algunas tenemos el campo música pero en otras no)
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− | * La sintaxis es más complicada.
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− | | + | |
− | Sólo tiene la ventaja de que temas como porcentajes o colores se solucionan de golpe modificando la palntilla, pero si decidimos bien el formato ahora se queda sin ventajas frente a los inconvenientes.
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− | | + | |
− | Decisiones tomadas:
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− | * 40% de anchura
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− | * amarillo no
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− | * a la altura de la cabecera del artículo...
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− | | + | |
− | Queda pendiente la alineación vertical del texto en las celdas y colores en las columnas.
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− | Bueno, creo que estas que siguen son, básicamente, las opciones que hemos tratado.
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− | {|
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− | |-
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− | |
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− | | + | |
− | {| class="toccolours" style="float: right; clear: right; margin: 0 0 1em 1em;"
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− | |-
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− | ! style="background:#dd3333" colspan="2" | Quatermass 2
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− | |-
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− | |'''Dirección:''' || Val Guest
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− | |-
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− | |'''Producción:''' || Hammer Film Productions
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− | |'''Guión:''' || Nigel Kneale
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− | |'''Fotografía:''' || Gerald Gibbs
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− | |'''Música:''' || James Bernard
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− | |'''Reparto:''' || Brian Donlevy (Dr. Bernard Quatermass), John Longden (Lomax), Sydney James, Bryan Forbes, William Franklyn
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− | {| class="toccolours" style="float: right; clear: right; margin: 0 0 1em 1em;"
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− | |-
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− | ! style="background:#dd3333" colspan="2" | Quatermass 2
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− | |-
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− | | style="background:#efefef" | '''Dirección:''' || Val Guest
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− | |-
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− | | style="background:#efefef" | '''Producción:''' || Hammer Film Productions
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− | | style="background:#efefef" | '''Guión:''' || Nigel Kneale
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− | |-
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− | | style="background:#efefef" | '''Fotografía:''' || Gerald Gibbs
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− | | style="background:#efefef" | '''Música:''' || James Bernard
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− | | style="background:#efefef" | '''Reparto:''' || Brian Donlevy (Dr. Bernard Quatermass), John Longden (Lomax), Sydney James, Bryan Forbes, William Franklyn
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− | |}
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− | |-
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− | {| class="toccolours" style="float: right; clear: right; margin: 0 0 1em 1em;"
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− | |-
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− | ! style="background:#dd3333" colspan="2" | Quatermass 2
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− | |-
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− | | valign="top" |'''Dirección:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Val Guest
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− | | valign="top" |'''Producción:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Hammer Film Productions
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− | | valign="top" |'''Guión:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Nigel Kneale
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− | | valign="top" |'''Fotografía:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Gerald Gibbs
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− | | valign="top" |'''Música:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | James Bernard
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− | | valign="top" |'''Reparto:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Brian Donlevy (Dr. Bernard Quatermass), John Longden (Lomax), Sydney James, Bryan Forbes, William Franklyn
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− | {| class="toccolours" style="float: right; clear: right; margin: 0 0 1em 1em;"
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− | ! style="background:#dd3333" colspan="2" | Quatermass 2
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− | | style="background:#efefef" valign="top" | '''Dirección:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Val Guest
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− | | style="background:#efefef" valign="top" | '''Producción:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Hammer Film Productions
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Nigel Kneale
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− | | style="background:#efefef" valign="top" | '''Fotografía:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Gerald Gibbs
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | James Bernard
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− | | style="background:#efefef" valign="top" | '''Reparto:'''
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− | | style="background:#ffffff" valign="top" | Brian Donlevy (Dr. Bernard Quatermass), John Longden (Lomax), Sydney James, Bryan Forbes, William Franklyn
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− | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 11:43 24 oct, 2007 (CEST)
| + | |
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− | | + | |
− | Coincido contigo:
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− | | + | |
− | * Inferior derecha: Columna izquierda un poco más oscura (igual que la portada) y columna derecha blanca real '''(mi favorita)'''
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− | | + | |
− | Se me había pasado discutir lo de la alineación del texto, pero de hecho me incomodaba que quedase centrado cuando había más de una línea. Me parece que queda mejor la alineación superior iquierda, tal como queda en el ejemplo mencionado.
| + | |
− | | + | |
− | Respecto al amarillo en la plantilla de advertencia, no creo que debamos cambiarlo. Está fuera de nuestro estandar justamente porque refleja una advertencia, una excepción. Lo cual lo hace justamente inadecuado para cualquier formato de presentación definitiva como el que aquí tratamos.
| + | |
− | | + | |
− | Creo que con esto, tenemos todo resuelto y decidido.
| + | |
− | | + | |
− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 12:04 24 oct, 2007 (CEST)
| + | |
− | | + | |
− | Ups, no, quedaba decidir si la cabecera de la tabla la reservamos para el título original o repetimos el título en español.
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− | | + | |
− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 12:23 24 oct, 2007 (CEST)
| + | |
− | | + | |
− | Estaba convencido de que había tratado ese tema. Se me ha pasado.
| + | |
− | | + | |
− | Mi opinión es que mejor poner en la cabecera de la tabla sólo el título en castellano, y dejar el título original para la cabecera del artículo. Prefiero esto porque los libros no tienen cuadro de sinopsis, y así la cabecera del artículo es el único formato común para todas las obras, y la posibilidad de ponerlo en las dos cabeceras (de artículo y de cuadro) no me convence ya que me parece repetitivo.
| + | |
− | | + | |
− | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 12:40 24 oct, 2007 (CEST)
| + | |
− | | + | |
− | Todo acordado, entonces. Tienes vía libre para tu trabajo repetitivo.
| + | |
− | | + | |
− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 09:07 25 oct, 2007 (CEST)
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− | | + | |
− | === Contenido de las sinopsis: ===
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− | | + | |
− | No es por enredar más, ya tenemos el formato cerrado y eso está bien.
| + | |
− | | + | |
− | Pero es inevitable darse cuenta, ahora que está en un cuadro aaprte, que el contenido de las sinopsis varía mucho de una obra a otra. En algunas has incluido la producción ejecutiva y el diseño de producción (cosas que ni siquiera sé lo que son) y en otras has incluido música o fotografía a falta de rellenar este apartado. Incluso vuelves poner el año de estreno o la nacionalidad. ¿Por qué no entonces el título original?
| + | |
− | | + | |
− | En definitiva, quizás sí que merezca la pena indicar unos contenidos orientativos, e incluso su orden.
| + | |
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− | Sugiero este, muy similar al de ''[[28 días después]]'':
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− | * Título original
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− | * Nacionalidad
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− | * Año
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− | * Duración
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− | * Director
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− | * Producción
| + | |
− | * Guión
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− | * Fotografía
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− | * Música
| + | |
− | * Reparto
| + | |
− | | + | |
− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 13:58 25 oct, 2007 (CEST)
| + | |
− | | + | |
− | ==== Plantilla con variables, propuesta 1: ====
| + | |
− | | + | |
− | {{Sinopsis|
| + | |
− | | Título original= 12 monkeys
| + | |
− | | Nacionalidad= EE.UU.
| + | |
− | | Año= 1995
| + | |
− | | Duración= 130 min.
| + | |
− | | Dirección= Terry Guilliam
| + | |
− | | Producción= Robert Cavallo, Mark Egerton, Robert Kosberg, Gary Levinsohn, Lloyd Phillips, Charles
| + | |
− | | Guión= David Peoples, Janet Peoples
| + | |
− | | Fotografía= Roger Pratt
| + | |
− | | Música= Paul Buckmaster, Tom Waits
| + | |
− | | Reparto= Bruce Willis, Madeleine Stowe, Brad Pitt, Christopher Plummer
| + | |
− | | Otros=
| + | |
− | '''Producción ejecutiva:''' Danny Boyle, Alex Garland
| + | |
− | | + | |
− | '''Diseño de producción:''' Mark Tildesley
| + | |
− | }}
| + | |
− | | + | |
− | Bueno, propongo, al fin, la creación de una plantilla con variables.
| + | |
− | | + | |
− | No quería, pero me has convencido de una forma muy fácil: Ahora tengo que cambiar los campos en TODAS las películas ya hechas, mientras que si hubiera utilizado una plantilla sólo habría cambiado los campos una vez. Es más, tu propuesta no incluye dirección de producción, efectos especiales, decorados... campos que ya han aparecido y que hay que recoger. Y si aparecieran nuevos campos que no tenemos habría que modificar de nuevo todas las películas.
| + | |
− | | + | |
− | Además, no es tan difícil aprender a usarla...
| + | |
− | | + | |
− | --[[Usuario:85.85.29.186|85.85.29.186]] 19:04 25 oct, 2007 (CEST)
| + | |
− | | + | |
− | ==== Plantilla con variables, propuesta 2: ====
| + | |
− | | + | |
− | Como verás, ya he hecho unas cuantas películas usando una plantilla con variables. Ahora que me he acostumbrado no me parece que sea tan complicada. De hecho, me parece más sencillo (Si editas esta página verás lo sencillo que es usar una plantilla con variables).
| + | |
− | | + | |
− | Le veo un par de inconveniente; el primero es que en los campos vacíos aparece el nombre de la variable lo cual, en realidad, no me molesta mucho. El otro inconveniente es que hay campos muy poco usados (p.e. "Director de animación", que sólo aparece en "Akira").
| + | |
− | | + | |
− | Se me ocurre otro formato para la sinopsis que evita este problema, con los campos más habituales al principio y al final una celda a doble columna para poner, en forma de lista, los campos no habituales (esta segunda propuesta es la tabla de abajo).
| + | |
− | | + | |
− | --[[Usuario:85.85.29.186|85.85.29.186]] 22:30 25 oct, 2007 (CEST)
| + | |
− | | + | |
− | ==== Plantilla con variables, propuesta 3: ====
| + | |
− | | + | |
− | Una tercera propuesta; es igual que la segunda (campos más frecuentes en formato normal y la variable "Otros" para los campos menos habituales) sólo que el campo "Otros" no está a doble columna.
| + | |
− | | + | |
− | Creo que me decanto por esta opción.
| + | |
− | | + | |
− | Se me ocurre que el ancho de las columnas varía en función del contenido. ¿Dejamos que el navegador lo ajuste así o forzamos un 25% para la primera columna y un 75% para la segunda (o 33-67).
| + | |
− | | + | |
− | --[[Usuario:85.85.29.186|85.85.29.186]] 01:08 26 oct, 2007 (CEST)
| + | |
− | | + | |
− | ==== Contenidos de la plantilla ====
| + | |
− | | + | |
− | No entiendo lo que es una plantilla con variables. Veo que tienes tres tablas distintas pero sólo encuentro código de una.
| + | |
− | | + | |
− | Lo que yo quería era consensuar los contenidos mínimos que debería tener una sinopsis (director, guionista...).
| + | |
− | | + | |
− | Luego es obvio que ciertas películas tendran apartados extraordinarios, como Akira con su director de animación. Cosas como esta no pueden estar en una pklantilla general porque habitualmente las películas no cuencan con esta figura.
| + | |
− | | + | |
− | Quizás, para no complicarnos las vida, lo más correcto es incluir ese apartado "otros" que has señalado donde podemos decir quién es el director artístico de una cierta película en la que dicho profesional tuvo cierta relevancia (quizás ganó un oscar). El contenido que sugiero es el siguiente:
| + | |
− | | + | |
− | * Título original
| + | |
− | * Nacionalidad
| + | |
− | * Año
| + | |
− | * Duración
| + | |
− | * Director
| + | |
− | * Producción
| + | |
− | * Guión
| + | |
− | * Fotografía
| + | |
− | * Música
| + | |
− | * Reparto
| + | |
− | * Otros
| + | |
− | | + | |
− | Quizás sería adecuado subir un puesto al guionista y colocarlo por delante del productor, ya que para el tipo de crítica que hacemos es más relevante la historia que quién puso el dinero.
| + | |
− | | + | |
− | En muchas películas el director artístico ha dejado una huella notable, pero no en todas e incluso en las antiguas ni siquiera existía esta figura.
| + | |
− | | + | |
− | En cuanto a produtor ejecutivo y otros tipos de productores, los metería en producción. Y lo de diseño de producción, dado que no tengo ni idea de lo que es, ni lo nombraría.
| + | |
− | | + | |
− | Por ceirto, con esto, la tabla se va alargando y mantenerla de un 40% de ancho puede ser excesivo, se come el primer pantallazo en detrimento del propio artículo. Propongo reducir su ancho.
| + | |
− | | + | |
− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 10:11 26 oct, 2007 (CEST)
| + | |
− | | + | |
− | ==== Quizás no sea tan buena idea una plantilla ====
| + | |
− | | + | |
− | He mirado el efecto de la plantilla en Gattaca y he encontrado algo que no me ha gustado. Cuando el cuadro de sinopsis es muy largo (y habitualmente lo será), todo el artículo queda desplazado hacia abajo, con lo que en nuemerosas ocasiones el primer vistazo será el de una página en blanco con un cuadro de sinopsis a la derecha.
| + | |
− | | + | |
− | Si utilizamos plantilla, habrá que desistir de colocarlo a la derecha, deberá ocupar completamente toda la página como cabecera.
| + | |
− | | + | |
− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 10:21 26 oct, 2007 (CEST)
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− | De verdad que yo sólo quería discutir el contenido de las sinopsis`, lo juro; pero esto ha reabirto la discusión cerrada acerca del [[Alt64-wiki:Página de discusión/Cajetines en la sinopsis|formato de las sinopsis]].
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− | --[[Usuario:Venom|Venom]] 10:24 26 oct, 2007 (CEST)
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− | ==== Qué es una plantilla con variables: ====
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− | Respecto a que ves tres tablas pero código de una sola. Lo que ves no es el código de una tabla, sino el código de una plantilla; las tablas comienzan con <nowiki>{|</nowiki> y las plantillas con <nowiki>{{</nowiki>.
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− | Es decir, el código comienza introduciendo la plantilla:
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− | : <nowiki>{{Sinopsis|</nowiki>
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− | continúa definiendo el valor de las variables:
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− | : <nowiki>| [Variable]= [Valor]</nowiki>
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− | y cierra plantilla:
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− | : <nowiki>}}</nowiki>
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− | Como la plantilla tiene tres tablas, se visualizan tres tablas.
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− | El efecto ese de página en blanco y cuadro a la derecha es debido a que en la plantilla había metido tres tablas. Verás ahora que, al quitar dos de ellas el artículo queda bien.
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− | Respecto a tu elección, es curioso... has elegido la segunda opción... pensé que a tí también te gustaría más la tercera, que conserva la continuidad de una columna izquierda gris y la derecha blanca.
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− | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 11:42 26 oct, 2007 (CEST)
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− | Ya he cambiado la plantilla a la segunda opción y he metido todos los campos anómalos de las películas que había hecho en la variable "Otros".
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− | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 13:44 26 oct, 2007 (CEST)
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− | ¿Das visto bueno a la plantilla por variables? ¿Tienes que hacer algún tipo de puntualización? Si das visto bueno y consideras este tema zanjado lo archivaré dentro de la discusión "Cajetines en la sinopsis", ya que creo que es una continuación del mismo tema.
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− | --[[Usuario:80.39.1.114|80.39.1.114]] 14:06 29 oct, 2007 (CET)
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− | No tengo una predilección clara entre la plantilla 2 y la 3; si te parece mejor la 3, porque se conserva la columna izquierda en gris y la derecha en blnaco, adelante.
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− | Con esto, doy por cerrada la discusión.
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− | --[[Usuario:213.98.89.233|213.98.89.233]] 15:29 29 oct, 2007 (CET)
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