Ver el código de «Discusión:Fahrenheit 56K/Número de enlaces»

== Primer archivo (19/04/2011): ==

El número de enlaces a este artículo es excesivo. 

Tiene doce, similar a ''20.000 leguas de viaje submarino'' (13), igual que ''El extraño caso del doctor Jekyll y mister Hyde'', ''Todos sobre Zanzíbar'' o que el relato ''El juego de Ender'', y más que ''Amos de títeres'' (una de las obras más conocidas del mismísimo Heinlein, que tiene once enlaces)''Cántico por Leibowitz'' (8), el relato ''Flores para Algernon'' (10), ''¡Coge ese zeppelin!'' (9), ''Danza de espejos'' (9), todas ellas con premios Hugo y/o Nebula, y más que la obra de teatro ''1984'' de Tim Robbins, que sí ha sido estrenada... ¡Y esto sólo entre las obras de literatura!

Tiene más enlaces que el cómic ''Watchmen'' (11), la película ''Mad Max'' (10), el autor Daniel Torres (10), la serie ''Héroes'' (7)... La lista es larga. 

De hecho, esta obra está, en cuanto al número de enlaces, por encima de la mediana estadística, que es de nueve enlaces.

Creo importante revisar estos enlaces; es una obra muy menor respecto a las que he mencionado sólo a modo de ejemplo. Tiene que haber ejemplos mucho más conocidos, reconocidos y representativos. El interés de una enciclopedia en formato wiki está no sólo en el de los artículos que la componen, sino en los enlaces que ofrecen. Enlazar a obras menores es empobrecer las posibilidades de divulgación del género.

--[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 19:54 5 mar, 2011 (CET)

Lo importante no es el número de enlaces, sino si vienen a cuento. Por ejemplo, está claro que en el artículo [[Ordenador]] no puede venir un enlace a ''[[20.000 leguas de viaje submarino]]'' (por muy importante y conocida que sea ésta última obra).

En cuanto a ''[[Fahrenheit 56K]]'' es una obra que tiene algo especial: es la única distopía donde Internet aparece, no como una amenaza, sino como una gran oportunidad para la libertad de expresión. Si conoces alguna otra obra sobre la "ciber-disidencia", inclúyela también. Pero esto de la "ciber-disidencia" es algo importante y de gran actualidad en relación con ordenadores e informática, incluso si sólo se menciona en una sola obra.

En cuanto a la mención al ''1984'' de Tim Robbins, lo que es importante y es muy mencionado es la novela ''1984'', más que ésta o aquella adaptación concreta. Por cierto que ''[[1984]]'' tiene muchos más enlaces que esta obra.

Por otra parte, creo que un enlace en un artículo no puede ni debe estar supeditado a respetar una "cuota" de enlaces.

[[Usuario:F|F]] 22:40 7 mar, 2011 (CET)

Por cierto que en las distopías (''[[1984]]''. ''[[La naranja mecánica]]'', ''[[Un mundo feliz]]'', etc.) el número de enlaces suele ser mucho mayor que 12 (y que 20). Por ejemplo, ''1984'' tiene 71 enlaces hacia él.

[[Usuario:F|F]] 22:57 7 mar, 2011 (CET)

Si no entiendo mal, lo que se discute es si ''Fahrenheit 56K'' es una obra relevante o no.

[[Usuario:Vendetta|Vendetta]], de forma un tanto sucinta, hace ver que quizás esta obra de teatro no sea tan relevante como una serie de ejemplos que expone, de indudable calidad e influencia dentro del género, y que el extenso uso de enlaces a la misma es abusivo.

Por contra, [[Usuario:F|F]] sosteniene que ''Fahrenheit 56K'' es una obra única, por ser teatro y por ser la única destupía conocida en la que se defiende el uso de internet como herramienta de expresión y oposición a los sistemas dictatoriales.

Mi opinión:

En cuanto a la forma literaria: No he leído la obra que se debate, pero rebuscando un poco en internet encuentro que tiene críticas francamente malas. 

En cuanto a su contenido, idea, valor crítico, originalidad…: Por lo vertido en nuestra propia wiki y en otras páginas de referencia en internet, parece contener muy pocos aspectos novedosos y de hecho, parece un calco de las ''1984''.

F defiende el novedoso uso de internet. Bueno, es cierto que no se me ocurre ninguna obra en la que internet sea la protagonista indiscutible, como parece sugerir que sucede en ''Fahrenheit 56K''. En compensación, la mayoría de obras editadas a partir de mediados de los años 90 sí que muestran un uso de internet como parte natural del entorno de los personajes. Y en el post-ciberpunk, incluso, internet se contempla como la herramienta al alcance de cualquiera y un reducto de auténtica libertad. Pongo como ejemplo paradigmático a la saga de ''Ghost in the Shell'' y especialmente a su versión televisiva.

Mi conclusión es que hace más de una década que internet se ha asumido como lo que intenta defender el autor en esta obra de teatro, por lo que, de hecho, es una obra anacrónica, fuera de tiempo.

No siendo novedosa, y cuestionable su calidad artística, sus únicos méritos son:

* Es teatro
* Es español

Por lo tanto, los enlaces deberían restringirse a esos dos ámbitos. Una mención en cuanto a teatro español de ciencia ficción, para que se sepa que existe, aunque todavía no sea muy bueno.

--[[Usuario:Venom|Venom]] 10:11 9 mar, 2011 (CET)

Vamos a ver. Tenemos el epígrafe:

[[Internet#Internet_y_libertad_de_expresión:]]

Dentro del artículo dedicado a Internet se han puesto varios epígrafes. Uno de ellos es el de "[[Internet#Internet_y_hackers:]]" (que tiene numerosas obras, entre ellas la, a mi juicio, excelente película ''[[La Red]]''). Ahora bien, Internet desde el punto de vista de la ciber-disidencia dentro de una dictadura (no de su uso habitual en una sociedad democrática) ha sido un tema muy poco tratado. Si alguien conoce alguna otra obra, por favor que la incluya dentro de dicho epígrafe. Pero tiene que ser una obra donde Internet sea el protagonista principal (no sólo un elemento más de la historia), que ocurra en una dictadura, y que trate principalmente de la ciber-disidencia. Puede que haya alguna otra obra, pero en dicho caso, que se mencione también en dicho epígrafe.

Dicha obra tiene ciertas referencias a la novela ''[[1984]]'' pero no es un calco de ella. En primer lugar en ''1984'' no aparece Internet ni nada similar. Por otra parte, la dictadura ficticia de ''Fahrenheit 56K'' es mucho menos rigurosa que la de ''1984''. Su persecución de los disidentes descansa principalmente en la propaganda y también (para casos extremos) la prisión. No se menciona la "vaporización" ni se menciona la muerte de nadie (ni siquiera la del anterior líder).

[[Usuario:F|F]] 19:48 9 mar, 2011 (CET)

De esta discusión se están desprendiendo varios puntos interesantes que quizás deberían ser continuados '''[[Discusión:Internet|en sus propias páginas de discusión]]''', en concreto, la importancia de la '''Ciberdisidencia en internet:'''

--[[Usuario:Venom|Venom]] 13:25 11 mar, 2011 (CET)

Con el fin de ordenar esta discusión, he trasladado el tema '''ciberdisidencia''' a la [[Discusión:Internet|página de discusión del artículo Internet]]. 

Ahora, una vez que ese debate ha sido trasladado, podemos retomar el tema principal: el excesivo protagonismo que está tomando una obra menor, poco conocida y que ni siquiera ha obtenido buenas críticas ([http://www.ciencia-ficcion.com/opinion/op01423.htm] [http://www.literaturaprospectiva.com/?p=2563] [http://inciclopedia.wikia.com/wiki/Fahrenheit_56K] [http://inciclopedia.wikia.com/wiki/Anexo:Versiones_alternativas_de_Fahrenheit_56K]).

Como ya he dicho, la función de esta wiki es dar a conocer y divulgar el género de ciencia ficción. Una wiki se enriquece no sólo por la cantidad y calidad de sus contenidos, sino por los enlaces que los unen. Por eso, siempre es preferible enlazar a obrar reconocidas e influyentes, a fin de dar a conocer los principales hitos y referencias del género.

Por este motivo, cabe cuestionarse si la obra ''Fahrenheit 56k'' es la más adecuada en muchos de los enlaces que recibe. Por ejemplo...:

Aparece enlazada en '''[[Religión y ciencia ficción]]''' porque:

: "(...) algunos personajes se reconocen explícitamente ateos y critican expresamente el dogmatismo religioso."

Bien, sin haberla leído no sé hasta qué punto esto es importante en la obra o, simplemente, es una anécdota; en ''Marte rojo'' (una obra fundamental de los '90 y una de las más importantes de la ciencia ficción dura) hay serios debates acerca de religión sin que sea, ni de lejos, el eje de la historia, motivo por el que no se incluye en ese artículo. Es decir: no vamos a incluir cada obra en la que aparezca un ateo, sino aquellas obras en las que la religión sea claramente objeto de crítica.

Se dice también que:

: "Trazando paralelismos con la política, la sociedad dictatorial que se describe asume algunas de las características del fundamentalismo religioso, al menos en su retórica, hasta el punto de que uno de los principales funcionarios del Partido se llama 'El Inquisidor'."

Bien, si todo el motivo para que aparezca es la asunción por parte de la clase dirigente de una retórica religiosa, bien podría aparecer ''[[1984]]'', en la que el Gran Hermano es tratado con la reverencia de un Mesías, su existencia misma es un misterio y hasta las visiones de la realidad son alteradas para adaptarlas a Su palabra. Motivos similares (retórica dogmática, destino manifiesto, absolutismo moral...) podemos verlas en la obra ''[[V de "vendetta]]'', tanto cómic como película.

En todo caso, no se trata de criticar sociedades dogmáticas. El artículo es claro: "Religión en la ciencia ficción". La obra debe merecer su mención por su crítica a la religión. En este sentido, quizá sea preferible ''[[Dune]]'' (una de las obras más importantes de los '60, quizça la novela mejor considerada de la historia por los aficionados, y uno de los pilares básicos de la nueva ola), en la que la religión (o la asunción de retóricas y formas similares a las religiosas) adquiere gran importancia en la estructura dele imperio, es fundamental en la revolución de los fremen (que incluso se llama "Yihad") y, en todo caso, es una obra fundamental dentro del género y aparece mencionada en la cabecera como de necesario desarrollo.

En '''[[Distopía]]''' aparece mencionada como oposición a ''[[La Red]]'' porque:

: "(...) en la obra de teatro Fahrenheit 56K, Internet aparece como una gran oportunidad para la libertad de expresión, que hace ineficaces los esfuerzos de una dictadura ficticia para acallar la disidencia."

Bien , primero cabe plantearse si no será la misma referencia a ''La Red'' la que deba ser eliminada. Un thriller no es una distopía, por muy mal que lo pasen sus protagonistas. Por eso ''[[Enemigo público]]'', ''[[Almas de metal]]'' o ''[[Distrito 9]]'', obras que se las hacen pasar canutas a sus protagonistas y no exentas de crítica (aunque sea a base de tópicos) no aparecen categorizadas como distopías.

Pero centrándonos en la obra, insisto en que el uso de Internet (o cualquier forma de red de comunicaciones) como medio de comunicación de elementos disidentes es un tópico tan manido en el ciberpunk que ya resulta hasta vulgar. 

En ''[[Neuromante]]'' (de 1984, un cuarto de siglo antes de ''Fahrenheit 56K'') se menciona expresamente en grupos como los ''Panteras modernos''; es explícito en la ya mencionada ''[[Ghost in the shell]]'' en la que un hacker se vale de la red y de sus técnicas de hackeo para divulgar un mensaje reaccionario; dentro de un marco más opresor y totalitario está presente en ''[[Perseguido]]'', donde una forma de revolución antisistema se vale de redes y hackeo para intervenir la señal de televisión; mi memoria es frágil, pero creo que algo similar se trataba en la película ''[[Johnny Mnemonic]]''... Así que hay distopías mucho más significativas dignas de aparecer en ese párrafo.

Aquí tenemos el segundo enlace cuestionable.

En '''[[Visiones de presente]]''' cabe recordar que el artículo trata de mostrar cómo los autores muestran sus presentes a través de sus obras. Por lo que se deduce de los comentarios de ''Fahrenheit 56k'' ésta es una típica distopía orwelliana con un toque de Internet para dar libertad. Es decir, una visión ya obsoleta del género mismo. No revela un presente, sino una asimilación tardía de un tópico ya obsoleto.

Para hablar de Internet "(...) cada vez más como una posibilidad para aumentar la libertad de expresión (...)" y de la obra, de forma que ésta revele el contexto temporal en el que fue escrita es mucho mejor ejemplo ''[[Criptonomicón]]'', una de las obras clave de Neal Stephenson (uno de los mejores escritores de la hornada de los '90), considerada la "Biblia hacker" y que versa expresamente acerca de la construcción de un banco de datos para garantizar la libertad en Internet, a salvo de ingerencias gubernamentales, dentro de un marco social que se corresponde totalmente con el de los años en que fe escrita.

Aquí tenemos el tercer enlace cuestionable

En el artículo '''[[Ordenador]]''' se asegura que:

: "Un tema poco usado es el de Internet como un medio para la libertad de expresión."

Bien, ya queda dicho que ese es un tópico del ciberpunk que tiene ya más de un cuarto de siglo (¡¡¡un cuarto de siglo!!!). Que no se emplee explícitamente la palabra "Internet" o que la forma concreta de la red en cuestión no sea la nuestra es irrelevante. Lo que importa es que ya desde los '80 se sabe que las redes de telecomunicaciones, el fácil acceso a la tecnología, las técnicas robustas de encriptación... permitirían actos de disidencia, así como de delincuencia y de control estatal.

Así pues, discrepo de esa frase.

Por otra parte, el artículo es "Ordenador", no "Internet", que tiene su propio artículo. Así pues, creo más correcto mencionar Internet y hacer el enlace a su artículo, de forma que todo lo relacionado con dicha red se trate en el artículo que le corresponde.

Si, de todas formas, ser cree necesario hacer mención a alguna obra, dudo muy mucho que ''Fahrenheit 56k'' merezca estar por delante de ''[[Neuromante]]'', ''[[Juegos de guerra]]'' o, incluso ''[[Criptonomicón]]'' (esta última, aunque sólo sea por el rigor con el que Stephenson enfoca el tema). 

Aquí tenemos el cuarto enlace cuestionable.

En '''[[La televisión en la ciencia ficción]]''' aparece mencionada porque:

: "Una excepción a esta visión negativa de la televisión es la obra de teatro distópica Fahrenheit 56K, en donde dos de los personajes hablan a favor de la televisión (criticando además otras obras que hablan mal de la televisión)."

Insisto en lo mismo que he dicho en "Religión en la ciencia ficción": que dos tíos aparezcan hablando de algo no es necesario. ¿Debemos enlazar cada obra en la que alguien plantee un debate acerca de la televisión? ¡Precisamente la televisión! No tenemos espacio en el servidor para listar todas esas obras.

La obra ''Fahrenheit 56k'': ¿Trata acerca de la televisión? ¿Plantea un debate serio acerca de ella y su papel? ¿Ha sido relevante dentro del género, ha servido de reflexión a otros autores? ¿Es una referencia remarcable?

Quinto enlace cuestionable.

En fin... no quiero insistir más en ello.

'''A modo de resumen:'''

Queda clara mi postura: 

* La wiki debe cuidar sus contenidos, pero también sus enlaces.
* Los enlaces deben ser preferentemente a obras significativas por su relevancia, prefiriendo obras influyentes a obras menores.
* ''Fharenheit 56K'' es una obra menor.
* El número de enlaces a ella es desproporcionado a su relevancia.
* Un simple repaso a los artículos nos demuestra que puede haber obras merecedoras sustituir algunos de los enlaces que ''Fahrenheit 56K'' recibe.

Si el usuario F (principal defensor de la obra) lo desea, podemos empezar a examinar los enlaces, debatirlos, mantener los que lo merezcan y sustituir aquellos para los que se encuentren obras más relevantes e influyentes.

--[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 19:56 11 mar, 2011 (CET)

=== ¿Enlaces relevantes? ===

Noto una cierta agresividad de Vendetta contra ''Fahrenheit 56K''. Dentro de las críticas que pone resulta que incluye dos referencias ¡¡a la Inciclopedia!! Que no son ensayos en serio, sino una parodia humorística de la Wikipedia. Luego habla de "distopía orwelliana" y que es "obsoleto". ¿Ha caducado ya la licencia para escribir distopías orwellianas?  ¿No es un tema de actualidad la ciberdisidencia? Si ya se han escrito obras sobre la ciberdisidencia, ¿está ya prohibido seguir escribiendo más?

En cuanto a lo de "encontrar obras más relevantes e influyentes" puede ser razonable siempre y cuando se trate de otras obras que traten '''realmente''' de la ciberdisidencia. Lo que no es razonable es meter una obra (por muy importante y conocida que sea) en un tema en el que no encaja. A mí jamás se me ocurriría meter ''[[1984]]'' en la [[Space Opera]] por muy importante que sea.

Entonces, que dentro del artículo [[Internet]] en el apartado "Internet y libertad de expresión:" se citen también otras obras sobre la ciberdisidencia, siempre y cuando traten, de verdad, principalmente de la ciberdisidencia. Ahora bien, entendiendo por ciberdisidencia el expresar por Internet opiniones contrarias al gobierno en una dictadura. Los hackers (por ejemplo, que hagan inoperantes instalaciones del gobierno) tienen ya su propio apartado.

Veamos esas otras obras supuestamente sobre la ciberdisidencia. En ''[[Perseguido (Película)]]'' hay un comunicado que se difunde por televisión, no por Internet (y solamente al final de la película, en la que ocurren muchas otras cosas). En ''[[Neuromante]]'' se trata de hackers. En ''[[Johnny Mnemonic (Película)]]'' se trata de una película de acción. ''[[Criptonomicón]]'' trata principalmente de la criptografía.

Es verdad que hay muchas obras sobre universos virtuales, hackers, criptógrafos, rebeldes, etc. Pero, ¿cuales son esas numerosas obras sobre "disidentes que expresan por Internet opiniones contrarias al gobierno"?

Otra cuestión: ¿cuándo caducó la posibilidad de hacer distopías orwellianas? Y ¿quién decidió esa caducidad?

[[Usuario:F|F]] 21:11 11 mar, 2011 (CET)

Hago notar que el usuario F insiste en tratar el tema de la ciberdisidencia en esta página. 

Como bien ha apuntado Venom, la ciberdisidencia es un tema a tratar en la [[Discusión:Internet|página de discusión del artículo Internet]], ya que es ese artículo el que tiene el epígrafe "Internet y libertad de expresión". Por ese motivo, he trasladado el debate a es página, donde invito a F a que exponga sus opiniones sobre disidencia. Con ese mismo motivo, he copiado la anterior intervención de F en esa página, que es donde tiene realmente cabida.

Ahora regreso al tema que se está debatiendo aquí: el excesivo peso de esta obra en cuanto al número de enlaces.

Como bien he hecho notar, ''Fahrenheit 56k'' tiene un número de enlaces desproporcionado, muy superior a obras internacionalmente reconocidas (en ocasiones con premios Nebula o Hugo). También he hecho notar que, en muchas ocasiones, existen obras más conocidas, reconocidas e influyentes con las que poder ilustrar los aspectos que trata.

Así pues, como obra menor que es, me pregunto si no sería adecuado revisar los enlaces y sustituirlos si hay obras más adecuadas (o directamente eliminarlo, si el enlace parece... digamos, forzado).

Volviendo a la insistencia de F en la ciberdisidencia para defender ''Fahreheit 56k'': Si la importancia real de ''Fahrenheit 56k'' es su tratamiento de la ciberdisidencia, eso justificaría su enlace desde el artículo "Internet", ¡enlace que no he cuestionado!. 

Lo que quiero saber no es porqué ''Fahrenheit 56K'' merece mención en "Internet y libertad de expresión", sino por qué la merece en, pongamos, "Religión en la ciencia ficción"; ¿Porque hay ateos? ¿Porque la retórica de los líderes es dogmática? Hay obras más adecuadas. ¿Y en "Televisión y ciencia ficción"? ¿Y en "Psicología"...?

Realmente creo que voy a tener que conseguir una copia de la obra: si tan relevante es me estoy perdiendo una joya desconocida; si no, pues podré revisar no sólo los enlaces sino el comentario mismo.

--[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 22:37 11 mar, 2011 (CET)

Me inclino a pensar más como el usuario Vendetta antes que como el usuario F. Si ''Fahreheit 56K'' no es una obra relevante en lo tocante a, digamos, religión, incluir un enlace a la misma desde el artículo Religión en la ciencia ficción perjudica la calidad del mismo, más teniendo en cuenta que este tema ha sido extensamente abordado, y con indudable calidad, en obras como ''Dune'', ''Cántico por Leibowitz'',  ''Un caso de conciencia''…. Por ejemplo, la religión es mostrada como una herramienta política de manipulación en ''Ender el Xenocida'', pero estaría en contra de introducirla en el artículo cuando la idea ya fue expuesta en ''Dune'', y ''Ender el Xenocida'' es una novela de escasa calidad en comparación, además de tratar el tema de forma mucho más superficial.

Creo que, este es uno de los enlaces en los que queda más claro que el enlace es contraproducente.

Podemos hacer un análisis enlace a enlace, pero preferiría que el usuario F hiciera un ejercicio de autocrítica (la mayoría de estos enlaces cuestionables los ha colocado él) y se preguntara si muchos de ellos no están forzados.

A modo de ejemplo: Que en una obra parezca un robot, no es motivo suficiente para mencionarla en el artículo sobre robots. En los artículos hay que poner ejemplos relevantes y de calidad. Si somos incapaces de encontrar enlaces que cumplan estos estándares, nos tendremos que conformar con otros peores, pero será un pequeño fracaso por nuestra parte.

--[[Usuario:Venom|Venom]] 13:27 14 mar, 2011 (CET)

=== Enlaces modificados tras la lectura de la obra: ===

Ya me he leído la obra (como se puede deducir del nuevo comentario).

Tras su lectura, he revisado y eliminado los enlaces que no me han parecido pertinentes. 

En todos ellos es cierto que algunos personajes hablan de ello, pero no tienen peso suficiente en la trama como para considerar que la obra hable de ellos o que aporte ningún punto de vista interesante acerca de dichos temas.

Los cambios realizados son los siguientes:

* (dif) (hist) . . ! [[La televisión en la ciencia ficción]]; 10:24 . . Vendetta (Discusión) (→En la ciencia ficción literaria: - Eliminada referencia F. 56k. Apenas aparece mencionada como un tema menor y lateral en una conversación puntual.)
* (dif) (hist) . . ! [[Ordenador]]; 10:22 . . Vendetta (Discusión) (→Máquina indiferente: - Eliminadas referencias que hablan de Internet, no de ordenadores.)
* (dif) (hist) . . ! [[Psicología]]; 10:13 . . Vendetta (Discusión) (Eliminada referencia a F. 56k. Que se mencione que los disidentes son tratados de paranoicos no implica que la obra trate o se adentre en la psicología.)
* (dif) (hist) . . ! [[1984]] (Libro); 10:10 . . Vendetta (Discusión) (→El Ministerio de la verdad: - Eliminadas observaciones que hablan del mundo actual, no de la obra.)

--[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 11:28 19 mar, 2011 (CET)

=== Segundo archivo (20/04/2011, Eliminación de enlaces): ===

Mi opinión, una vez leída, es que ''F56K'' es una obra irrelevante como literatura. No deberíamos permitir ningún enlace de ningún tipo a la misma.

--[[Usuario:Venom|Venom]] 15:20 19 abr, 2011 (CEST)

Secundo esa opinión.

No eliminé todos los enlaces en su momento por no entrar en debates estériles con F sin saber de la opinión de Venom.

Ya que veo que Venom opina como yo, me muestro partidario de ello.

--[[Usuario:Vendetta|Vendetta]] 15:42 19 abr, 2011 (CEST)