Discusión:Ciencia ficción/Reestructurar

Venom ha dicho en la página de discusión del artículo "Ucronía":

Re-leyendo Teoría de la ciencia ficción, de Moreno, me parece acertada su primera aproximación a la ciencia ficción dividiéndola en cuatro ramas de trabajo:

* Space-opera-pulp-aventura

* Hard-novela científica (Verne, los tecno-thriller...)

* Prospetiva (cuyo fin principal es la elucubración)

* Ucronía (por tener unos rasgos específicos)

--Venom 09:32 15 jun, 2011 (CEST)

Me parece un aporte muy acertado.

La estructura ahora es:

1. ¿Qué significa eso?
   1. Coherencia:
   2. Plausibilidad:
   3. Diferencias con la realidad:
   4. Ciencia ficción y futuro.
2. Otras definiciones de ciencia ficción:
3. Los motivos de la ciencia ficción.
4. Space Opera y revistas pulp.
5. Etimología:
6. Artículos relacionados:

Propongo:

1. ¿Qué significa eso? y sus subapartados para explicar nuestra definición.
2. Tipos de ciencia ficción y meter aquí los cuatro tipos descritos por Moreno. Además, de tres de ellos (Space opera, hard y ucronías) ya tenemos los respectivos artículos, de forma que podíamos seguir el esquema habital de tres párrafos y enlace al artículo principal. Habría que hacer el apartado "prospectiva", que sería reformar el de "Los motivos de la ciencia ficción".
3. Otras definiciones de ciencia ficción
4. Etimología
5. Artículos relacionados

--Vendetta 13:01 15 jun, 2011 (CEST)

Secundo.

--Venom 17:18 15 jun, 2011 (CEST)

Me he puesto a ello directamente sobre el artículo lo que, quizá, haya sido un error y debería haberlo hecho aquí.

He cambiado un poco el equema propuesto arriba por este:

1. ¿Qué significa eso? y sus subapartados.
2. Otras definiciones de ciencia ficción
3. Cajón de sastre para meter aquí los cuatro tipos descritos por Moreno.
4. Etimología
5. Artículos relacionados

por una mejor ilación.

--Vendetta 09:47 27 jun, 2011 (CEST)

Space opera:

Creo que merece la pena que reconsideremos nuestra postura frente a la Space Opera. Moreno, en la primera parte de su libro de Teoría, hace un alegato en favor de la literatura de diversión, sin que por ello tenga que ser sinónimo de menor calidad. Una obra literaria puede ser válida por cuestiones estéticas, emocionales, literarias en suma, y pone de ejemplo obras maestras del folletin, como Los tres mosqueteros o Scaramouche.

Reconozco que debo parecer una especie de adepto religioso por el modo en que un único librod e teoría está modificando o compeltando de manera tan drástica mis puntos de vista, pero este es el método científico. Nuevamente he de decir que creo que Moreno tiene razón y mi visión era restrictiva.

La Space Opera asociada a literatura adolescente, a literatura de baja calidad, sí (sobre todo en sus inicios, sobre todo en el pulp); pero también con magnificas obras de deslumbrante literatura.

Space Opera como sinónimo de Ciencia ficción de aventuras, esa es mi propuesta, sin entrar en valoraciones de calidad (pero sin dejar de señalar esta baja calidad en sus inicios).

--Venom 17:22 27 jun, 2011 (CEST)

Entiendo lo que dices.

Eso significa reconocer abiertamente que Brigadas del espacio es Space Opera.

En ese caso el nuevo enfoque es:

Existe la cf de aventuras, entre la que se encuantrea la Space Opera y que surgió dentro de las revistas pulp. Originalmente los contenidos publicados en las revistas pulp eran de baja calidad, pero el subgénero ha evolucionado y hay obras magníficas obras dentro de este tipo de cf.

Esto significa cambiar con este neuvo enfoque el artículo principal Space Opera.

--Vendetta 18:24 27 jun, 2011 (CEST)

En realidad, Brigadas del espacio no me parece space opera, porque no me parece una novela cuyo objetivo sea el divertimento o se encuentre centrada en la aventura como motor de la obra. Brigadas para mi será siemrpe cf prospectiva justamente porque la aventura no es más que el vehículo para algo más profundo: la crítica, la propuesta,. el experimento mental. La obra de Heinlein no va de las peripecias de un soldado, sino de el examen de un sistema político que sirve a la vez para señalar defectos de nuestro propio sistema actual.

--Venom 17:21 28 jun, 2011 (CEST)

No sé hasta qué punto estar de acuerdo.

Creo que Heinlein escribía historias de aventuras para adolescentes y que la ideología es algo que les metía de más. Pero es importante esa perspectiva: el público al que está dirigido.

Otras obras de Heinlein están dirigidas a un público más maduro, pero estas primeras obras (Brigadas..., Consigue un traje espacial..., Puerta al verano...) son, principalmente, novelas de aventuras para chavales y, en el caso de Brigadas..., Space Opera.

Otra cosa es que Heinlein fuera tan bueno que consiguiera meter algo de enjundia en ese soporte.

--Vendetta 18:03 28 jun, 2011 (CEST)

Bueno, dejemos a Brigadas a un lado, podemos discutirla en su propia página. No obstante, hago una propuesta de redacción, más escueta (todo lo que quito lo podemos añadir a su propio artículo) y en la que hago hincapié en la baja calidad inicial, que no tiene nada que ver con lo que es el género en la actualidad.

Se denomina Space Opera a la rama de la ciencia ficción destinada generalmente a un público adolescente y compuesta por historias de aventuras espaciales.

Su origen se encuentra en las revistas pulp de los años '20 y '30, publicaciones que solían tener una escasa calidad literaria y cuya temática era, principalmente, de aventuras y evasión. Sus argumentos y escenarios eran sencillos, sin mayores pretensiones que el entretenimiento, y los protagonistas solían estar basados en arquetipos bien fundados y reconocibles. En definitiva, eran obras para el consumo rápido en las que ni el autor ni el receptor buscaban ninguna profundidad literaria.

Con posterioridad, este subgénero ha ido ganando calidad, y en la actualidad se pueden disfrutar buenas obras literarias, como Crónicas del multiverso (Victor Conde, 2005) e incluso se puede rastrear su influencia en otras obras de pretensiones más serias, como Dune.(Frank Herbert, 1965).

Sin embargo, aunque la actual calidad de la ciencia ficción se puede equiparar a la de cualquier otro género literario y a pesar del amplio abanico de intereses que abarca, hoy en día, muchos siguen identificando la ciencia ficción con aquella Space Opera de los años ’30.

Lo de ser más escuetos me parece importante, porque 1) ya tenemos un artículo space opera para ampliar lo que decimos y 2) la página de "ciencia ficción" se está volviendo demasiado grande y poco atractiva.

--Venom 16:00 1 jul, 2011 (CEST)

Me gustaría mencionar a EE Smith y la serie Skylark (1938, creo) como punto en el que quedan fijados los tópicos. Querría poder marcar un orden cronológico:

• '20 - '30 revistas, medio de evasión y poca calidad, cuna del subgénero.
• 38 EE Smith / Skylark
• Progresión / mejora.
• Actualidad con tu ejemplo (que no recuerdo).

--Vendetta 18:22 1 jul, 2011 (CEST)

Me lo he pensado mejor. No se sigue ese esquema en los otros apartados así que no veo por qué hacerlo en este. Se trataría de que los cuatro apartado fueran lo más homogéneos posible.

--Vendetta 18:29 1 jul, 2011 (CEST)

Lo he leído mejor y creo que la definición es incompleta. Dices que está destina al entretenimiento "en escenarios espaciales", y creo que es más que eso. Un viaje a Marte es una aventura espacial, pero la Space Opera es más grandiosa.

Propongo que donde dice:

Se denomina Space Opera a la rama de la ciencia ficción destinada generalmente a un público adolescente y compuesta por historias de aventuras espaciales.

diga

Se denomina Space Opera a la rama de la ciencia ficción destinada generalmente a un público adolescente y compuesta por historias de aventuras espaciales en escenarios grandiosos: veloces naves espaciales, imperios galácticos, batallas épicas...

--Vendetta 16:45 2 jul, 2011 (CEST)

Me parece bien. Modifico el artículo con lo acordado.

--Venom 18:45 2 jul, 2011 (CEST)

Ciencia ficción dura:

¿Novela científica? Julio Verne es comunmente etiquetado así. ¿Tecno thriller? Este sería el apartado de Michael Crichton.

Son matices que deberiamos mencionar. La solución puede ser reconocer un subgénero denominado novela científica con ramas como el hard o el tecno thriller? En general, sin en la space opera se distinguía por la aventura, este subgénero se distigue por el protagonismo de la ciencia.

¿Puede ser ficción científica el término que englobaría a los anteriores (hard, novela cientifica y tecno thriller)?

--Venom 17:38 27 jun, 2011 (CEST)

No veo exactamente a dónde quieres llegar.

La cf hard es cuando se es riguroso con ciencia y tecnología. A finales del XIX se le llamaba "novelas científicas", los escritores de ciencia ficción acomplejados y que quieren quedar bien con el mainstream lo llaman tecnothriller... Pero eso no significa que no sea hard. a las novelas de Wells las llamaban "romances científicos" y son cf.

El nombre es lo de menos. a lo sumo incluiría un párrafo indicando que puede tener varios nombres aunque, en esencia, es lo mismo.

--Vendetta 18:27 27 jun, 2011 (CEST)

Me parece bien, hard yt sus sinónimos más literariamente aceptados.

Sin embargo, planteo el debate: Opino que no es hard cuando se es riguroso con la ciencia y la tecnología, novelas de space opera, de cf prospectiva o ucronias pueden ser rigurosas en el apartado científico. Es hard cuando la rigurosidad tecnica y científica es la parte fundamental de la obra, en detrimento de otras consideraciones literarias.

--Venom 17:27 28 jun, 2011 (CEST)

Yo sí considero que es hard cuando se es absolutamente riguroso. Después, si el autor es bueno, conseguirá, además, profundidad en los personajes, crítica social... El ejemplo claro es Marte rojo.

En el fondo es lo mismo que digo en la seccion Space Opera.

Otra cosa es que el hard suela ser caldo de científicos metidos a escribir y, por lo tanto, más flojo en estos temas (ejemplo claro: Cita con rama). Pero eso es un defecto del escritor, no que el subgénero sea excluyente.

En el fondo, y uniéndolo con lo dicho en el apartado Space Opera, creo que yo veo las fronteras entre subgéneros más permeables que tú. Creo que puede haber Space Opera o Hard prospectivos.

--Vendetta 18:09 28 jun, 2011 (CEST)

De manera similar a Space Opera, propongo mostrar un resumen en el apartado y dirigir al usuario al artículo compelto antes que extendernos demasiado.

Mi propuesta:

Se conoce como ciencia ficción dura a la rama de la ciencia ficción, que trata con total rigor la ciencia y la tecnología, a menudo en detrimento de la calidad narrativa o de la profundidad de los personajes.

Tiene su origen en las llamadas "novelas científicas" de autores como Julio Verne, que pretendían con ellas divulgar y popularizar conocimientos y avances científicos, y ha sido un subgénero muy popular e influyente, al que se han dedicado autores tan reconocidos como Arthur C. Clarke o Larry Niven.

Sueles ser autores autores con formación e intereses científicos antes que literarios, lo que ha contribuido a que las obras hard sean más pobres desde el punto de vista literario.

Pese a ello, hay obras notables, como la trilogía de Marte de Kim Stanley Robinson, que van mucho más allá de la simple exhibición de conocimientos científicos y abordan temas sociales o económicos con personajes creíbles que evolucionan a lo largo de la obra.

--Venom 15:26 2 jul, 2011 (CEST)

Ok. Me gusta. Lo paso al artículo.

--Vendetta 16:35 2 jul, 2011 (CEST)

Ucronía:

Tengo una apreciación ligeramente diferente de la ucronía, más acorde a la permeabilidad entre subgéneros que propone Vendetta:

El texto actual dice:

A diferencia de la Space Opera no es un simple divertimento (a pesar de que algunas obras, como Guardianes del tiempo, tratan las posibilidades con bastante poco rigor, buscando una narración entretenida), ya que implica estudiar las consecuencias de acontecimeintos concretos y, en ocasiones, imaginar políticas y hasta sociedades alternativas. Pero tampoco entra de lleno en la prospectiva ya que el tema que plantea no son los problemas e inquietudes de nuestra sociedad actual.

Propongo algo así:

Dado que el rasgo principal de la ucronía es la alteración de la línea temporal, entre las inquietudes que puede tratar cabe cualquier posibilidad, desde la mera aventura (ejemplo requerido), la elucubración histórica más o menos rigurosa (Fuego sobre San Juan) o la crítica y descontextualización de nuestra sociedad (El hombre en le castillo).

--Venom 13:12 30 jun, 2011 (CEST)

Aceptado. Si propongo permeabilidad entre sugéneros en el caso de hard y SO, lógico aseguir el mismo criterio con la sucronías.

--Vendetta 13:57 30 jun, 2011 (CEST)

Para hacerlo coherente con el resto del artículo habría que poner menos ejemplos y centrarnos en analizar el subgénero.

La Ucronía es una rama de la ciencia ficción que especula acerca de las consecuencias de la alteración de un hecho histórico concreto. Por ejemplo, ¿qué habría pasado si no se hubieran extinguido los dinosaurios, o si Cartago hubiera vencido a Roma, o si los EE.UU. hubieran perdido la Segunda Guerra Mundial?

Dado que el rasgo principal de la ucronía es la alteración de la línea temporal, entre las inquietudes que puede tratar cabe cualquier posibilidad, desde la elucubración histórica más o menos rigurosa o la crítica y descontextualización de nuestra sociedad.

La ucronía puede ser también un simple divertimento. Dentro de esta última posibilidad se podría citar buena parte de todo un subgénero ucrónico, el steampunk. Este subgénero no plantea un punto Jonbar concreto, pero sus caracterísiticas básicas son la estética de la sociedad británica en la época victoriana mezclada con máquinas de vapor sobredimensionadas y hasta una informática no binaria basada en mecanismos de ruedas dentadas. Sería una forma de retrofuturismo: el futuro tal y como lo habría imaginado Julio Verne.

Una de las características de este subgénero es su notable atractivo estético. Por esto, aunque hay obras literarias notables como La máquina diferencial, es especialmente llamativo en cómics, series, cortos y películas.

De momento sólo he quitado los ejemplos.

--Vendetta 21:03 2 jul, 2011 (CEST)

Prospectiva:

Siguiendo la tónica, propongo pulir un poco el apartado, esencialmente mediante la reducción de enlaces a obras, y reforzando el aspecto de función crítica. Mi propuesta:

La ciencia ficción prospectiva es la forma más especulativa del género. Si la Space Opera busca el entretenimiento en un marco grandioso y la ciencia ficción dura supedita trama o personajes al rigor científico, en la prospectiva el eje de la historia es una idea innovadora (nóvum) cuyas implicaciones se estudian de forma lógica y coherente con las premisas.

Habitualmente, el objetivo de este tipo de ciencia ficción es aportar una nueva forma de mirar hechos concretos de nuestra sociedad que se suelen asumir como inamovibles, descontextualizándolos y obligando al receptor a flexibilizar su propia visión de la realidad.

Por ello, este género no se basa tanto en una forma concreta como en una determinada manera de enfocar la realidad, profundamente crítica y anti-convencional, cuyo elemento de estudio puede ser la naturaleza o las sociedades humanas, pero también las implicaciones éticas o sociales de los descubrimientos científicos y los avances tecnológicos.

--Venom 19:17 2 jul, 2011 (CEST)

Ok. Aceptado y pasado al artículo.

--Vendetta 20:43 2 jul, 2011 (CEST)

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Bueno, ya he metido "algo" en cada aprtado, aunque algunos son muy pobres.

Para empezar, no son coherentes. El apartado "Prospectiva" conserva mucho de la reivindicación de la cf orginal del apartado modificado, en "Space Opera" y "hard" he pasado de tus apreciaciones y he hecho los comentarios como si pudiera haber SO o hard prospectivos, "SO" y "hard" son resúmenes de las definiciones mientras que "Ucronía" recalca las diferencias con ellos...

Aparte, queda el tema de formato de poner en enlace sólo la primera aparición de cada término o añadir entre paréntesis año y autor (¿o sólo año?). Respecto a esto, dado que es un artículo largo, propongo repetir enlace en la priemra aparición dentro de cada título de primer nivel pero, ¿repetimos poner año?

--Vendetta 12:23 29 jun, 2011 (CEST)

Aceptada tu sugerencia en "Ucronía", espero que des tu opinión de los cambios.

Supongo que tendrás algo que objetar, ya que lo que he rellenado no cuadraba exactamente con lo que sugerías. Imagino también que habrá sugerencias en cuanto a los ejemplos a poner, modificación de frases, párrafos...

Cuando esté la redacción queda el trabajo de poner los enlaces a títulos, autores, o las referencias de autor y año de las obras sólo la primera vez que aparezcan dentro de cada apartado principal (lo porpongo asípor la longitud del artículo) y, con eso, retirar la etiqueta "Ampliada".

--Vendetta 13:57 30 jun, 2011 (CEST)

Una duda: la primera parte, la de plausibilidad, coherencia... tiene un montón de ejemplos. ¿No deberíamos mantener lo de poner ejemplos en esta segunda parte también?

--Vendetta 23:00 3 jul, 2011 (CEST)