Plantilla discusión:Literatura/Segunda versión

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Revisión de 08:19 14 may 2014 por Irenale (Discusión | contribuciones)

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--Vendetta 18:38 9 may 2014 (CEST)

Revisión vs cambio de título:

En varias ocasiones vengo observando que modificas la fichas de relatos como Espero llegar pronto. De las anotaciones que dejas marcadas en als fichas (en "otros") se deduce que el autor ha revisado (reescrito) el relato en una edición psoterior que ha servido como base para su publicación en España.

Me apresuro a decir que me parece correcto, pero tengo una duda: Me gustaría saber si simplemente renombrar el relato se considera revisión o si para que se considere revisión el texto (fuera del título) ha tenido que ser modificado.

--Venom 14:57 4 abr 2014 (CEST)

El concepto "revisión" es un poco ambiguo en nuestra lengua. Como encargado de originales en l3F, me he visto obligado a concretar bastantes conceptos ambiguos y, lo más complicado, a aplicarlos a tope en nuestra base de datos. Se puede estar de acuerdo o no con el criterio adoptado (ya sabéis cómo son nuestras reuniones y nuestras decisiones), pero lo más importante es que, sea cual sea, rija por encima de todo el principio de COHERENCIA y de UNIFORMIDAD.

A lo que voy: revisión es lo que los anglosajones (véase la ISFDB) llaman variant (variante, ooobviamente). Este concepto incluye cualquier transformación por mínima que sea: desde un simple cambio de título hasta una ampliación bestial de relato a novela. Es cierto que revisión puede llevar a pensar muchas cosas más que un simple cambio de título y, de hecho, variante me gusta mucho más, porque sí refleja lo que en realidad es. Pero esa palabra, por aquí, no se usa nunca. Asi que, nos quedamos con revisión. ;)

Esto lleva a que, en la ficha del original, si dices que la primera publicación de "I Hope I Shall Arrive Soon" (Espero llegar pronto) fue en 1980, es completamente falso. Ese cuento, con ese título, se publicó por primera vez en 1985. Otra cosa es que el original a partir del cual fue "revisado" (Frozen Journey) sí se publicó por primera vez en 1980. Este fallo lo tiene aún la ISFDB. En l3F no  :D :D

--Irenale 20:17 4 abr 2014 (CEST)

Intuía que esa iba a ser la respuesta. Estoy de acuerdo en aplicar unos estándares, aunque estos sean opinables. Pero (ahora va mi opinión) encuentro cierta incoherencia es ser tan estricto como asumir que renombrar una obra es una variación del total, como si diera lugar a una obra diferencte.

Me gusta mantener la coherencia entre alt64 y Tercera Fundación, por lo que tmapoco voy a proponer cambiar el criterio a estas alturas. Pero sí me gustaría aclarárselo al usuario para que no hubiese malentendidos. Hay ciertos aspectos sobre lso que me gustaría conocer tu opinión. Si I Hope I Shall Arrive Soon y Frozen Journey son, esencialemnte, la misma obra con un título distinto,

  • Sería correcto poner en la sinopsis I Hope I Shall Arrive Soon a.k.a. Frozen Journey?
  • La etiqueta de literatura por años debería indicar 1980 ó 1985?
  • Quizás la solución es poner una nota al pie aclarando qué significa que la obra es una revisión de otra anterior? O ponemos un link para la palabra revisión para definir el concepto tal y como lo has expresado más arriba?

U otras variantes para intentar aclarar la información al usuario que se interese por estos aspectos


--Venom 17:16 5 abr 2014 (CEST)

Por partes:

  • Sería correcto poner en la sinopsis I Hope I Shall Arrive Soon a.k.a. Frozen Journey?

Como queráis. Pero de ese modo no se sabe cuál es anterior y cuál es posterior. A mí personalmente me gusta más indicarlo en "otros" porque ahí sí puedes decir "es una revisión de tal-y-tal (año)" o "posteiormente fue revisado con el título de tal-y-tal (año)"

  • La etiqueta de literatura por años debería indicar 1980 ó 1985?

En esto soy muy muy partidario, tal y como dije antes, de indicar únicamente el año en que se publicó por primera vez con ese título. En este caso hablaríamos de 1985. El dato de 1980 ya quedaría en el "otros" de la ficha, si os parece bien (véase punto anterior).

  • Quizás la solución es poner una nota al pie aclarando qué significa que la obra es una revisión de otra anterior? O ponemos un link para la palabra revisión para definir el concepto tal y como lo has expresado más arriba?

Lo veo bien. Al menos indicar que el término revisión (aún abierto a interpretaciones varias) se va a considerar en esta wiki de este modo, equivaliendo al "variant" de la ISFDB. Tened en cuenta que es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE comprobar el alcance y la profundidad de los cambios efectuados por un autor de un título a otro (si los ha habido) en todos los originales de que disponemos (107.473 en l3F, hoy por hoy). El cambio de título sí es un cambio visible y obvio, y es lo único seguro con lo que contamos.

--Irenale 18:49 5 abr 2014 (CEST)

Utilizar el apartado “otros” y complementarlo con un link y entrada para definir el uso del término “variante” me parece sencillo y nos deja con la conciencia bastante limpia. No obstante, convoco a Vendetta a esta discusión, por su estatus de burócrata (je je).

--Venom 16:06 7 abr 2014 (CEST)

No me gusta la idea de ponerlo en "Otros". Creo que es un dato demasiado relacionado con el título original como para ponerlo en el extremo opuesto de la plantilla.

Una solución sencilla que refleje las variaciones de título y su año de edición bajo ese título es poner el año de edición de los akas.

Solución 1
Título: Frozen Journey
A.k.a. : I shall Arrive Soon (1985)

En este caso, no se indica la fecha de publicación como Frozen Jpourney porque aparece más abajo en la ficha, en los datos de primera publicación.

Otra solución es, "símplemente", añadir a la plantilla una línea "Revisión":

Solución 2
Título: Frozen Journey
Revisión: I shall Arrive Soon (1985)

Tampoco me convence poner un enlace a "Revisión". Si es una explicación breve bien puede ponerse como nota al pie. La plantilla ya tiene una, bien se puede añadir otra.

Solución 2 bis
Título: Frozen Journey
Revisión: (1) I shall Arrive Soon (1985)
(...) (...)
Notas:
  1. Ediciones posteriores del mismo relato bajo distinto título.
  2. (...)

Y ya que estamos aquí y por acabar de liarla: Este mismo relato se publicó en español como Quisiera llegar pronto. Ahora lo tenemos como A.k.a. debajo del autor y la fecha. ¿Añadir una línea más a la plantilla "Otros títulos en castellano"?

Provocando
Título: Frozen Journey
Revisión: (1) I shall Arrive Soon (1985)
Otros títulos en español: Quisiera llegar pronto
(...) (...)
Notas:
  1. Ediciones posteriores del mismo relato bajo distinto título.
  2. (...)

Y por cierto, la línea de la que ahora aparece como "Título", debería ser "Título original", ¿no?

Respecto a la fecha para categorizarla, yo opino que la correcta es la de primera publicación. Es decir: El relato Espero llegar pronto es de 1980, ya que se publicó en esa fecha aunque fuera con el título Frozen Journey y en 1985 se publicara con el título I Shall..., que es el título con el que se traduce al caste llano (y que a nosotros nos confunde).

--Vendetta 20:17 7 abr 2014 (CEST)

De nuevo por partes, pero empezando por el final:

  • El relato Espero llegar pronto es de 1980, ya que se publicó en esa fecha aunque fuera con el título Frozen Journey y en 1985 se publicara con el título I Shall..., que es el título con el que se traduce al caste llano (y que a nosotros nos confunde).

Vendetta, ¿Tú estás seguro que el texto publicado con el primer título en 1980 es el mismo que se publicó en 1985 con el segundo título? ¿Estás seguro de que, exceptuando el título, es exactamente el mismo relato? ¿Has tenido el privilegio de compararlos? ;) Yo no, y tampoco lo voy a hacer con las miles de narraciones que hay en l3F con dobles y hasta triples títulos. Es más, ni siquiera los catalogadores de su lengua original (ISFDB) tienen personal, tiempo ni recursos para hacerlo. Hay casos en los que el texto no se ha tocado, sólo el título. Hay otros casos donde se han retocado algunos aspectos (muchas veces relacionados con avances y actualizaciones tecnológicas o científicas que han cambiado del primer título al segundo). Otras veces los cambios en el texto son ya considerables. Y otras veces, del relato inicial ya sólo queda la idea, habiéndose incluso ampliado el formato (de relato a novela corta, por ejemplo).

En fin, que Frozen Journey se publicó por primera vez en 1980, mientras que I Hope I Shall Arrive Soon se publicó por primera vez en 1985. ;) ¿Son exactamente el mismo? No podemos saberlo.

  • Me parece genial el cambio de ficha que propones. Yo sí que voy a terminar de liarla, porque voy a proponeros algo que ni siquiera hemos hecho en l3F (todo llegará). Propongo eliminar el polémico término "revisión" y sustituirlo con todas las consecuencias por el de "variante". Ya dije arriba que me gusta mucho más. Deja fuera las ambigüedades y engloba todo lo que estamos discutiendo aquí: revisiones ligeras, revisiones profundas, ampliaciones, un simple cambio de título, etc, etc. Todos ellos son variantes. ¿Qué os parece?

--Irenale 09:03 8 abr 2014 (CEST)

Creo que Vendetta y yo sentimos la misma incomodidad por decir que un relato es posterior a la fecha en la que intuimos que realmente se publicó por primera vez (aunque con otro nombre).

Pero también encuentro mucho más riguroso el método propuesto por Irenale. Efectivamente, aunque queramos creer que las revisiones posteriores no producen una obra sustancialmente diferente, el caso es que no tenemos la evidencia.

“Título”, efectivamente, debería denominarse ”Título original”, lo que no resuelve el asunto de revisión o no. Así, si una traducción en español proviene de una variante de la obra con un título diferente del primero utilizado, el título original es el que corresponde al de la variante en inglés.

El término “Variante” debería llevar o bien una nota a pie o bien un enlace o bien ambas cosas.

Para variantes de un título en español proveniente de una traducción, me quedaría con el a.k.a bajo el título original, bien en la ficha de sinopsis, bien en el encabezado del artículo, bien en ambos lados. Al fin y al cabo, en esta wiki no nos estamos metiendo con el tema de las diferentes traducciones del texto original. Para eso ya está 3F.

Modificar la plantilla puede ser una solución de compromiso. Si no utilizamos el apartado “Otros” porque queda a desmano, añadir bajo título el apartado “Variante” no parece mala idea. Pero también hay que recordar que esta ficha de sinopsis sirve para dar una información rápida. Si la complicamos, dejará de ser efectiva. Y, después de todo, para eso tenemos a 3F como fuente externa. En realidad, no al principio pero ahora sí, estamos dando datos redundantes.

¿Quizás modificar el protocolo de cómo rellenar la fecha? Pongo un ejemplo:

Provocando
Título original: (1) I shall Arrive Soon
Fecha: (2) Julio de 1980 como Frozen Journey
(...) (...)
Notas:
  1. Título original que ha servido para la presente traducción en su caso.
  2. Fecha de primera publicación de cualquier variante de la obra.

--Venom 12:46 8 abr 2014 (CEST)

Lo que me incomoda un poco es que, p.e., Flores para Algernon o El juego de Ender, los tenemos diferenciados como relatos y novelas, cada uno con su correspondiente artículo y sus correspondiente fechas de publicación.

Si aceptamos que novela y relato son variantes de una misma obra, y que la fecha de referencia es la de la primera variante, ¿deberían tener relato y novela la misma fecha de publicación original? Es decir, ¿el artículo relativo a la novela El juego de ender, publicada en 1983, debería tener como fecha original 1977 por ser la de la primera variante (el relato)? No me convence.

Por el otro lado, si el artículo es relativo a una variante concreta, el ejemplo que nos ocupa (Debería llegar pronto) deberíamos indicar como fecha 1985, aunque haya una variante anterior de 1980). Si a Debería... le ponemos fecha de 1980 por ser la de la primera variante, según la misma lógica la novela El juego de Ender debería tener como fecha 1977, no 1983.

Por lo que veo, el problema es cómo reflejar que puede haber varias variantes, que no sabemos si son parecidas o muy distintas, que tienen distinta fecha... y a la vez reflejar que nuestro artículo se refiere a una variente concreta (o el relato o la novela).

Para complicarlo más, a menudo las antologías que leemos no indican cuál es la variante original por lo que, a menudo, hemos ido a isfdb a leer la bibliografía del autor a buscar un título que asemeje el que estamos leyendo; así es como llegamos a que el original de Debería... es I Shall... desconociendo que existe Frozen....

Propongo cambiar la ficha así:

Espero llegar pronto
Autor: Philip K. Dick
Datos de primera publicación de la presente variante:
Título original: I Shall Arrive Soon
Fecha: Julio de 1985
Revista o libro: I Shall Arrive Soon
Editorial: Doubleday
Variantes:
Original: Frozen Journey (1980)
Otras: Sin objeto
Obra perteneciente a:
Libro: Philip K. Dick, cuentos...
Saga: ...
Otros datos:
Premios obtenidos: ...
Otros datos: ...
Fuente externa: ...
Notas:

Ahora quedaría decidir bajo qué fecha categorizarlo. ¿1980 por ser la de la primera variante? ¿1985 por ser la de la que hablamos?

Yo votaría por 1985. ¿Motivo? Pues porque es lo que acabamos de leer y lo que estamos comentando. En el comentario podemos citar episodios que no estaban presentes en la variante original por lo que, en puridad, el artículo no se refiere a ella.

Queda esa molesta sensación de que es muy posible que la primera variante sí sea igual a la que estamos comentado y, en ese caso, no estamos categorizando en la que realmente es la fecha original. Si Shall... y Frozen... son básicamente iguales estamos ordenándolo mal sólo por un cambio de título.

No sé... Acabo de hacer una propuesta y ya le veo pegas.

En todo caso, no la borro. Si sirve para que a alguien se le ocurra algo, pues bien; si es que estoy tan perdido que ni me entero, pues así lo veis y me decís en qué me estoy liando.

--Vendetta 18:05 8 abr 2014 (CEST)

No veo que te estés liando, sino todo lo contrario.

A mí me parece bien también el último modelo de ficha. Si acaso, incluir en ella el "Otros títulos en español" que dijo Venom más arriba, y así se eliminan los a.k.a. del cuerpo principal del artículo.

Veo que entendéis y, en principio, aceptáis mis objeciones a poner la primera fecha de todas sin saber si el relato es igual o no. Genial, ;)

También veo que aceptáis el uso del término "variante" para englobar todas estas movidas sin dejar ninguna fuera. Genial también ;)

Sólo una duda que resulta de mi desconocimiento del mundo wiki: ¿la plantilla de ficha que hay actualmente en todos los artículos se cambia automáticamente a la nueva? ¿O se hace a manopla, una por una?

--Irenale 09:03 9 abr 2014 (CEST)

Bueno, ordenando un poco la última propuesta e incluyendo mi última sugerencia (que fue de Venom), quedaría así:

Espero llegar pronto
Otros títulos en español: Quisiera llegar pronto
Autor: Philip K. Dick
Título original1: I Hope I Shall Arrive Soon
Revista o libro2: I Hope I Shall Arrive Soon
Editorial: Doubleday
Fecha(3) Julio de 1985
Variantes:
Original(4): Frozen Journey (1980)
Otras: Sin objeto
Obra perteneciente a:
Libro(5): Philip K. Dick. Cuentos completos
Saga: No pertenece a ninguna saga
Otros datos:
Premios obtenidos: Premio Playboy
Otros datos: No hay otros datos
Fuente externa: ...
Notas:
  1. Título original de la presente variante.
  2. Revista o libro en que fue originalmente publicada la presente variante.
  3. Fecha de publicación de la presente variante.
  4. Fecha de la publicación de la primera variante de la obra.
  5. Libro en el que se encuentra la presente variante.

--Irenale 09:05 10 abr 2014 (CEST)

Me parece correcta. Añado las notas al pie (en tu misma propuesta, para no multiplicar innecesariamente).

Respecto a los cambios de plantilla, la plantilla se modifica automáticamente, por no los datos que contiene. Es decir: si has metidos el dato de variante en "Otros" como texto "Es una variante del relato X" y ahora creamos la nueva plantilla con las casillas "[Variante] Original" y "Otras [Variantes]", hay que cambiar a mano los datos.

Es decir, los cambios de formato de plantilla son automáticos, si los cambios requieren redistribuir datos, pues no. :( ¡Cosas de la aplicación! Es muy cómoda para crear enlaces, negritas o plantillas en el cuerpo de texto pero ni comparación a la vuestra a la hora de representar datos brutos.

--Vendetta 17:21 10 abr 2014 (CEST)

Perfecto. Me refería a eso, al cambio de plantilla. Los datos que no estén donde deben es obvio que hay que cambiarlos a mano.

Pues, en cuanto sea efectivo ese cambio automático, continúo con el curro, ok? ;) Ya me decís.

--Irenale 10:28 11 abr 2014 (CEST)

La casilla de Otros títulos en español estará casi siempre vacía o sin objeto y la solución de meterlos con un aka no me parecía mala. No me decido en favor de una u otra opción.

En cuanto al resto de la plantilla, me parece bien.

En cuanto al etiquetado por año, deduzco por las intervenciones habidas que etiquetaremos conforme al año de publicación de la variante. Por mi, bien.

--Venom 13:50 11 abr 2014 (CEST)

Respecto a al plantilla, añado una nota más la (2).

Respecto a "Otros títulos en español", como dice Venom, se usará pocas veces, pero cuando haya otros títulos, desde luego, el sitio correcto sería esta plantilla. Así pues, ¿una casilla correcta pero que estará casi siempre vacía o con un "Sin objeto/No procede/No se conocen..." (lo que es feo) o un a.k.a. fuera de la plantilla menos correcto pero que sólo aparecerá las pocas veces que corresponda?

Creo que me decido por el a.k.a. fuera, pero con tan poca convicción que sería muy fácil convencerme de lo contrario.

--Vendetta 16:45 11 abr 2014 (CEST)

Otra posibilidad.

Hasta ahora tecleamos dos veces el nombre y el año: en la cabecera del texto, a la izquierda, y como fecha en la tabla sinopsis de la derecha.

Bien, una plantilla no se limita al cuadro sinopsis. Podemos hacer que esa cabecera Autor (Año) sea parte de la plantilla aunque esté fuera del cuadro sinóptico. Exige repasar tooodos los artículos de obras literarias para borrar la cabecera tal y como está ahora pero:

  1. Automatizamos un proceso evitando errores (que copiemos un artículo anterior y no cambiemos la fecha en la cabecera).
  2. Definida la variable "Aka" para los otros títulos en español, la ponemos donde queramos. ¿Que en el cuadro sinopsis no nos convence? Pues rehacemos la plantilla y la sacamos fuera; a la izquierda, centrada... como queramos, pero con sólo cambiar la plantilla ya se cambia sola en todos los artículos.

Exige, ya digo, modificar todos los artículos de obras literarias para quitar la cabecera actual (apenas unos pocos cientos de ediciones) pero, a cambio, nos da flexibilidad a la hora de mover de sitio los datos.

Si optamos por esta opción, la plantilla requeriría, las siguientes variables:

Ya existentes:

Título original=
Autor=
Fecha=
Publicación=
Editorial=
Libro=
Saga=
Premios=
Otros=
URL-Ficha=
URL-Fuente=
Fuente=

Nuevas:

Aka= Para los otros títulos en español
Variante oroginal= Para el título de la variante original (Obvio)
Otras variantes= Para los títulos de otras variantes (se rellenaría con saltos de línea forzados -<BR>- en caso de haber varios)

Es decir: propongo definir las variables necesarias y, que esté fuera del cuadro en la cabecera o dentro del cuadro ya no es más que un cambio en el formato de la plantilla quer podemos decidir o modificar cuando queramos.

Respecto a las variabels "Publicación" y "Libro", hasta ahora Venom y yo hemos rellenado "Libro independiente" cuando es eso, una obra que se ha publicado de forma independiente (una novela, vamos; no un relato en una antología). Me gusta más cómo lo ha hecho Irenale, puniendo el título del libro/publicación donde se ha publicado y si es el mismo pues es el mismo. Si decidimos hacerlo así, ya que nos ponemos...

Edito y añado:

Sobre mi propuesta anterior:

Si se hace la cabecera con variables {{{Autor}}} ( {{{Fecha}}} ) Alguien podría decir (yo podría decirlo) que la cabecera es más bonita con sólo el año. Es decir, que:

George Orwell (1949)

... es más estético que:

George Orwell (8 de junio de 1949)

... que es como quedaría con {{{Autor}}} ( {{{Fecha}}} ).

Bien, ya puestos, podemos hacer una variable más {{{Año}}} y así, 8 de junio de 1949 sería descompuesto en:

  • Fecha= 8 de junio
  • Año= 1949

... y así la cabecera sería:

{{{Autor}}} ({{{Año}}})

y el cuadro sinóptico:

Fecha: {{{Fecha}}} de {{{Año}}}

--Vendetta 19:24 14 abr 2014 (CEST)

Bueno, como diría Zoiberg: "Me parece todo genial, lo importante es que estoy conociendo gente". A mejor dicho, Irenale está empezando a conocernos a nosotros y, quizás, a arrepentirse de haberse metido en esto.

Obviamente, la plantilla que propone Vendetta es muy flexible, al introducir todos los datos a través de variables.

Y sí, son 880 ediciones. Por el momento.

Por mi, ok. Espero poder echar una mano si es necesario. Mi pregunta para debate: con ésta, serían dos revisiones en curso sobre el mismo conjunto de artículos. ¿Las ejecutamos simultáneamente o una detrás de otra? También podemos distribuirnos el trabajo: Irenale con el tema de originales y nosotros con el tema de plantillas.

--Venom 09:59 15 abr 2014 (CEST)

Por mí, ok también. En lo que a mí respecta, cada vez que edite un artículo corregiré todo lo necesario. Darle dos vueltas a todos los artículos es un poco absurdo. Una vez que esté editando no cuesta nada cambiar lo de la fecha, ya que estás dentro.

--Irenale 10:33 15 abr 2014 (CEST)

880 ediciones... de momento. Y luego viene la conclusión obvia: Si la cabecera Autor (Año) la metemos en la plantilla de literatura, ¿por qué no la de Director (Año) en la de cine, y cómic, y música...

¡JuaJuaJaJa...! (Eco) (Relámpago) (Trueno)

Ahora, a lo que iba. Dos cosas:

Primera:

No veo ineficiente hacer dos vueltas y me explico. Quitar cabecera y separar cosas como:

| Fecha= Julio de 1989

... en:

| Fecha= Julio
| Año= 1989

... es simple trabajo de picado que bien podemos hacer Venom y yo. Uno empieza por la A y el otro por la Z.

El tema de variantes, títulos alternativos en castellano... es un tema que nos viene grande pero en el que Irenale es experto. No vamos, encima, a pringarle con un trabajo que pueden hacer monos bien entrenados.

Por lo tanto, no veo problema en que Venom y yo hagamos el trabajo mecánico y, una vez modificados los artículos y hecho el trabajo gordo, que Irenale repase únicamente el tema de variantes y fuentes en 3F.

Y ya que estamos, Venom, podemos sustituir el "Libro independiente" con el que hemos rellenado las variables "Publicación" y "Libro" por el título del susodicho libro, tal y como ha hecho Irenale. Me parece más correcto. (¿Tu opinión?).

Segunda:

Lo anterior no es más que organización del trabajo.

Antes de eso va decidir qué variables componen la plantilla antes de empezar a repasar todos los artículos rellenándolas. Decididas las variables y completados los campos, darles forma y posición es un tema muy flexible que puede cambiarse en cualquier momento. Lo importante es saber qué variables son antes de ponernos a meter los datos en bruto.

Propongo:

Título original= ... de la presente variante
Autor=
Año= ... de publicación de la presente variante
Fecha= Mes/día (si se conocen)
Publicación= ... revista/libro de primera publicación de la presente variante. En novelas sajonas generalmente será el título original de la novela.
Editorial= ... de la publicación anterior
Libro= ... en el que se encuentra (p.e. Crónicas marcianas para el relato El pic-nic de un millón de años). Para novelas coincidirá con el título traducido (y, además, con "Publicación" para novelas originales en castellano).
Saga=
Premios=
Otros=
URL-Ficha=
URL-Fuente=
Fuente=
Aka= Para los otros títulos en español
Variante original= Para el título de la variante original (Obvio)
Otras variantes= Para los títulos de otras variantes (se rellenaría con saltos de línea forzados <BR> en caso de haber varios)

No creo que pueda ponerme con esto en Semana Santa, pero si antes de irnos de vacaciones queda zanjado tenemos ya la tarea lista para la vuelta.

--Vendetta 18:55 15 abr 2014 (CEST)

Como ya he dicho, todo me parece bien.

Únicamente, en tu propuesta, tengo que puntualizar algo en torno al aka:

a.k.a es un acrónimo inglés, originalmente utilizado para hablar de las diferentes variantes de una obra. Así pues, creo que donde dice "otras variantes" debería decir aka. Y donde dice aka, no sé, ¿variantes en la traducción? Para obras originalmente en castellano, este apartado quedaría relleno con un "sin objeto", obviamente.

Además, el objetivo de esto es convertir a 3F en la fuente primaria de todas las sinopsis, por lo que podemos eliminar dos variables, que pasan a ser constantes:

  • URL-Fuente=
  • Fuente=

Así, mi modificación de tu propuesta queda como sigue:

Título original= ... de la presente variante
Autor=
Año= ... de publicación de la presente variante
Fecha= Mes/día (si se conocen)
Publicación= ... revista/libro de primera publicación de la presente variante. En novelas sajonas generalmente será el título original de la novela.
Editorial= ... de la publicación anterior
Libro= ... en el que se encuentra (p.e. Crónicas marcianas para el relato El pic-nic de un millón de años). Para novelas coincidirá con el título traducido (y, además, con "Publicación" para novelas originales en castellano).
Saga=
Premios= sólo los obtenidos
Otros=
URL-Ficha=
Variantes de la traducción= Para los títulos de otras traducciones al español (se rellenaría con saltos de línea forzados <BR> en caso de haber varios)
Variante original= Para el título de la variante original (Obvio)
Aka= Para los títulos de otras variantes en el idioma original (se rellenaría con saltos de línea forzados <BR> en caso de haber varios)

--Venom 09:51 16 abr 2014 (CEST)

Venom, me parece bien la parte de tu propuesta que afecta a la URL-Ficha, puesto que ya sólo va a estar l3F como fuente.

No obstante, tu cambio de "variante" por "aka" no me parece acertada en absoluto. Ya quedamos más arriba que íbamos a utilizar "variante" únicamente en los originales, (como sinónimo o sustituto de "revisión") y no en las traducciones, que entonces sí que la vamos a liar parda.

--Irenale 11:14 16 abr 2014 (CEST)

Bueno, pues utilizamos "otras variantes", pero considero profundamente incorrecto utilizar aka para variaciones en la traducción.

Y respecto a lo de eliminar las URL de fuente, me temo que he encontrado un subconjunto de excepciones de libros que abordamos en esta wiki pero que no se si contempla l3F. Se trataría de la subcategoría Categoría:Literatura acerca de ciencia ficción

--Venom 13:26 19 abr 2014 (CEST)

Un caso práctico para el testeo de la plantilla que acordemos: Blackout. Es una obra original en catalán, publicada en 2000 en este idioma. Traducida o adaptada al español en 2007 para ser publicada en una página web, y finalmente publicada por primera y única vez en papel en español en 2009.

--Venom 17:17 21 abr 2014 (CEST)

Acabo de llegar y estoy algo cansado, pero querría comentar un par de cosas.

Creo preferible mantenener las variables:

  • URL-Fuente=
  • Fuente=

Son inmediatas de rellenar y nos previenen de posibles problemas, como los libros que ha apuntado Venom u otras que podrían darse (p.e., las obras de teatro las tratamos como literatura y, aunque no tenemos más que un par, no creo que entren dentro de 3F).

Respecto a las otras: Propondría que los nombres de variables fueran lo más simples y claras posibles. La descripción del campo puede tratarse en el formato de la plantilla, con notas al pie si fuera necesario. Si aka puede parecer poco claro (es cierto que podría referirse a otras variantes en el idioma original u otras traducciones del título) pues se busca otra. ¿Qué os parece esto?:

Título original= ... de la presente variante.
(...)
Variante original= Para el título original de la variante original.
Otras variantes= Para los títulos originales de otras variantes en el idioma original.
Otras traducciones: Para otras traducciones del título de la presente variante.

Teniendo los nombres de las variables claros ya podemos empezar el trabajo de "picado". Cambiar luego la descripción vista del campo es una modificación menor de la plantilla.

Respecto al nombre de la última variable propuesta (Otras traducciones): He puesto "Para otras traducciones del título de la presente variante" pero, ¿se incluirían aquí las traducciones de otras variantes? Me explico.

Artículo "Espero llegar pronto". Espero llegar pronto es la traducción de la variante I Shall Arrive Soon. Hay otra variante Frozen Journey que no sabemos qué grado de similitud tiene con I Shalll... (podrían ser la misma obra con distinto título o tener cambios tan importantes como El juego de Ender relato/novela, no lo sabemos).

Supongamos que existe una traducción de la variante Frozen Journey, p.e. Viaje helador, publicada en alguna oscura revista que no hemos leído. En este caso, y siempre dentro del artículo "Espero llegar pronto", el título Viaje helador, ¿lo incluiríamos en la variable "Otras traducciones" por ser la traducción de una variante, o no, por no ser otra traducción de la presente variante?

Entiendo que no (no es otra traducción de la variante acerca de la que trata el artículo) pero, dado que cabe la duda, consulto a Irenale.

--Vendetta 20:22 21 abr 2014 (CEST)

Por partes... y con bastante retraso. Mil disculpas:

1) Venom, los libros recogidos en la subcategoría Categoría:Literatura acerca de ciencia ficción si los contempla l3F. De hecho, cuatro de los seis títulos que tenéis, están en nuestra base de datos. Los dos que faltan los puedo meter sobre la marcha SIEMPRE que aborden la literatura de ciencia ficción, no sólo el cine. Si el texto aborda únicamente éste último, entonces no puede entrar.

2) Las obras de teatro no es que esté bien que las tratéis como literatura, es que SON literatura. Como tal, tenemos ya bastante obras de teatro de género fantástico catalogadas (como las de Bradbury, por ejemplo).

3) Vendetta, a mí me parecen correctas y sensatas tus sugerencias sobre originales, variantes y traducciones aunque, tal y como están quedando, empiezan a recordar a "la parte contratante de la primera parte" del inefable Groucho ;). Yo simplificaría un poco reduciendo lo de "variante original" a simplemente "variante", puesto que las variantes van a ser sólo de originales. Ya viene debajo lo de "otras traducciones".

4) Respecto a las traducciones en castellano de otras variantes del original, debo pensar un poco más detenidamente. Hay centenares de casos así y eso no supone ningún problema en la estructura de nuestra base de datos (l3F), pero en el sistema vuestro de Wiki es verdad que puede ser un lío. En principio, estoy de acuerdo con Vendetta, dado que no podemos comprobar las diferencias (si las hay) entre variantes, pero no quiero sugerir nada definitivo sin tenerlo muy claro.

--Irenale 13:44 4 may 2014 (CEST)

Respecto a que los nombres de las variables queden un poco (o muy) redundantes, la verdad es que no me preocupa. A fin de cuentas, el nombre de la variable no se verá en el artículo; personalmente, prefiero que no haya ambigüedad y que quede claro qué hay que rellanar en ese campo. Luego ya haremos la parte visible de la plantilla más elegante, pero esto es tramoya.

El punto 4), no sé si lo entiendo. Yo no pondría en el artículo de una variante las traducciones de otras variantes. Es decir:

  • Tomemos el relato Orpheus with Clay Feet (1964) de Jack Dowland.
  • Imaginemos que en 1966 fuera ampliado a novela como Clayfeet Orpheus.
  • Sabemos que el relato fue traducido como Orfeo con pies de barro.
  • Imaginemos que la novela fuera traducida dos veces, una como Orfeo inestable y otra Orfeo con pies de barro (igual que el relato).

Nosotros tendríamos dos artículos:

Orfeo con pies de barro (Relato):

Título original= Orpheus with Clay Feet
(...)
Variante original= Orpheus with Clay Feet (1964)
Otras variantes= Clayfeet Orpheus (1966)
Otras traducciones: Sin objeto (no hay otras traducciones para la presente variante: el relato)


Orfeo con pies de barro (Novela):

Título original= Clayfeet Orpheus
(...)
Variante original= Orpheus with Clay Feet (1964)
Otras variantes= Sin objeto (no hay otras variantes aparte de la original y la presente)
Otras traducciones: Orfeo inestable

No sé si está claro (ni si yo lo veo claro o si creo que lo veo claro pero no me entero de nada).

--Vendetta 19:37 5 may 2014 (CEST)

No termino de ver lo de mezclar relatos ampliados a novelas a través del concepto de variante. Sin duda, estará mejor indicado, pero no es intuitivo y el usuario se va a confundir innecesariamente. En tu ejemplo hipotético, parece que Orpheus with Clay Feet fue revisado como relato, puede que un simple cambio de título, a Clayfeet Orpheus, que sin embargo resulta ser una novela. ¿Y qué pasaría con El juego de Ender? ¿Ender's Game, variante original Ender's Game?

Nos estamos entusiasmando mucho intentando ser muy puristas con la información objetiva... Que está bien, por supuesto; pero quizás no sea lo más conveniente. Y doy mis razones:

  1. Cuanto más sencilla sea la plantilla, más fácil de mantenerla en el futuro
  2. Estamos copiando los datos de fuente externa, duplicándolos en el mejor de los casos. El indudable beneficio que proporciona a alt64 tener una fuente externa fiable y completa como l3F queda desaprovechado.

Estos días para pensar y olvidar en parte lo discutido creo que pueden muy bien servir para separar polvo y paja. Una plantilla sencilla con u buen enlace a fuente externa para que quien quiera mayor información la obtenga sin problemas. Y si hay ambigüedades, la casilla de "otros datos".

No obstante, como siempre, me pliego a la opinión del experto, Irenale. Y no dejo de reconocer que rellenar en esta ronda toda la información posible en las variables no nos compromete en nada el pode rediseñar una plantilla con menos variables que las definidas (pero siempre quedará al información ahí, lista para ser rescatada si cambiamos de opinión).

--Venom 11:06 6 may 2014 (CEST)

Entonces, tu propuesta es no reflejar aquí las variantes y dejar ese trabajo para 3F... Sin duda facilita el trabajo (y reduce la posibilidad de error).

Es otra posibilidad. En este caso, yo indicaría en la plantilla, en una nota, que los datos de primera publicación son los de la presente variante. Es decir:

Espero llegar pronto
Autor: Philip K. Dick
Otros títulos: Quisiera llegar pronto
Datos de primera publicación(1):
Título original: I Hope I Shall Arrive Soon
Revista o libro: I Hope I Shall Arrive Soon
Editorial: Doubleday
Fecha Julio de 1985
Publicación en español:
Libros2: Philip K. Dick. Cuentos completos
Otros datos:
Saga: No pertenece a ninguna saga
Premios obtenidos: Premio Playboy
Otros datos: No hay otros datos
Fuente externa: ...
Notas:
  1. Datos de primera publicación de la presente variante. Puede haber variantes anteriores.
  2. Libros en el que la presente variante ha sido publicada en español. Puede haber otras publicaciones de esta misma u otras variantes.

¿Ventajas?

  • Reduce trabajo (obvio) y posibilidad de error (más obvio).
  • Se obtiene un mayor rendimiento de la colaboración con 3F: La información allí ya es extremadamente detallada, evitamos duplicar trabajo.

¿Desventajas?

  • Perdemos información.

No me importa esta desventaja siempre que quede claro que la información aquí puede ser incompleta y que remitamos a 3F para más detalles. Incluso, quizá, que las notas al pie sean más detalladas:

...
Notas:
  1. Datos de primera publicación de la presente variante. Puede haber variantes anteriores. Consultar la fuente externa para información de otras variantes.
  2. Libros en el que la presente variante ha sido publicada en español. Puede haber otras publicaciones de esta misma u otras variantes. Consultar la fuente externa para información de otras publicaciones en español.

Otra cosa relacionada con esto: Hasta ahora, yo ha consultado ISFDB para primeras publicaciones. Claro, ahora me surge la duda de si he referenciado la variante que estaba leyendo u otra distinta anterior con el mismo título.

Ya que, según este esquema, el artículo se refiere a una variante concreta, debemos recurrir a la información de 3F del libro que tenemos entre manos para identificar la variante que estamos leyendo, ¿no?

--Vendetta 19:34 6 may 2014 (CEST)

Sobre tu última pregunta, te diré que confío plenamente en Irenale. Ha encontrado errores como el que comentas y los ha corregido. Esta ronda de repaso debería dejarlo todo en su sitio, tanto si lo hicimos bien en su día como si no.

Sobre la plantilla y lo que sugiero … honestamente, me veo incapaz de seguir esta discusión y hacer otras cosas al mismo tiempo. Un poco, me refería a eso: pormenorizar y complicar la plantilla consume muuuuchos recursos en mano de obra. Podemos ser eficaces o eficientes. En este tema concreto, cubiertos como estamos por el enlace a l3F, me inclino por lo segundo. Empleemos los recursos donde sean más necesarios.

Por otra parte, llevamos parados por culpa de la plantilla demasiado tiempo. Me pliego a lo que decidáis tú e Irenale, sólo he expuesto mis puntos de vista para que los tengáis en cuenta, pero lo que decidáis me parecerá bien (for ever? For ever ever ever?)

--Venom 11:25 7 may 2014 (CEST)

Estoy completamente de acuerdo. Ya tenéis a vuestro servicio (y al de vuestros usuarios) toda la cantidad y el detalle de la información de l3F. Repetirla aquí es redundante. Eliminar todo el lío de variantes (o revisiones) de la ficha y remitir al enlace.

Cuanto antes esté lista la plantilla, antes podremos seguir... ;)

--Irenale 14:29 7 may 2014 (CEST)


Ok. Trato de hacer un resumen/propuesta para zanjar el asunto.


Resumen:

Olvidamos el tema de las variantes. Es complicar la wiki con información redundante con la de 3F. Evitemos duplicidades.

Propongo la siguiente plantilla:


Espero llegar pronto
Autor: Philip K. Dick
Otros títulos: Quisiera llegar pronto
Datos de primera publicación(1):
Título original: I Hope I Shall Arrive Soon
Revista o libro: I Hope I Shall Arrive Soon
Editorial: Doubleday
Fecha Julio de 1985
Publicación en español:
Libros2: Philip K. Dick. Cuentos completos
Otros datos:
Saga: No pertenece a ninguna saga
Premios obtenidos: Premio Playboy
Otros datos: No hay otros datos
Fuente externa: ...
Notas:
  1. Datos de primera publicación de la presente variante. Puede haber variantes anteriores. Consultar la fuente externa para información de otras variantes.
  2. Libros en el que la presente variante ha sido publicada en español. Puede haber otras publicaciones de esta misma u otras variantes. Consultar la fuente externa para información de otras publicaciones en español.


... con las siguientes variables:


Autor=
Otros títulos= Para otros títulos en castellano. Sustituye al a.k.a. que hemos estado poniendo bajo el nombre del autor en la cabecera del cuerpo de texto.
Título original= ... de la presente variante.
Publicación= Título/nombre de la revista/libro de primera publicación de la presente variante. En novelas sajonas generalmente será el título original de la novela.
Editorial= ... de la publicación anterior.
Año= ... de publicación de la presente variante. Será el año en el que se categorice el artículo.
Fecha= Mes/día (si se conocen).
Libro= ... en el que se encuentra editada en español (Pueden ser varios separados con <BR>). Para libros españoles coincidirá con el título original y el título de la primera publicación.
Saga=
Premios= Sólo los obtenidos.
Otros=
URL-Ficha=
URL-Fuente=
Fuente=


Es muy similar a la que ya teníamos pero deja claro que se refiere a una variante concreta y remite a la fuente externa (que, salvo rarezas, será 3F) para la información de otras variantes.

Recoge como Otros títulos= el a.k.a. que hasta ahora hemos puesto debajo del autor. Esto me parece una mejora: así dejamos toda la información objetiva dentro de la tabla y la separamos del cuerpo de texto, que suele ser más subjetivo.

Además de la tabla, propongo que la plantilla comprenda la cabecera Autor (Año) del cuerpo de texto para evitar meter datos por duplicado, lo que da lugar a error.

¿Qué trabajos implica esta nueva plantilla? Repasar los artículos de obras literarias para:

  • Retirar la cabecera Autor (Año) que pasa a ser parte de la plantilla.
  • Retirar los a.k.a. de donde están y meterlos en el campo Otros títulos=. (Si no se conocen -o no hay- otros títulos rellenar con "No se conocen" o un caracter en blanco; los campos vacíos pueden visualizarse mal).
  • Separar la fecha (que hasta ahora es "[Mes] de [año]") en los dos campos Año= y Fecha=.
  • Hasta ahora, en los libros que han sido publicados de forma independiente, hemos completado el campo Publicación= con el texto "Libro independiente"; habría que poner el título de dicho libro (que será el título original).

El trabajo pendiente es repetitivo pero sencillo. Bien pueden hacerlo un par de monos bien amaestrados.

Con vuestro ok archivo esta discusión para no sentir tentaciones de retomarla, paso lo acordado al lbro de estilo y protocolos para que quede claro para futuras consultas y modifico la plantilla.

--Vendetta 20:05 7 may 2014 (CEST)

Por mi, bien.

Una única sugerencia. Aunar las notas 1 y 2 en una única nota. Propongo un sencillo:

  1. Consultar la fuente externa para mejor información.

--Venom 15:09 8 may 2014 (CEST)

Ok a todo. Procedo entonces a continuar con la tarea iniciada de enlaces a l3F  :)

--Irenale 09:19 14 may 2014 (CEST)

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